Le libre arbitre

Irvin

Aloha39 a écrit:

Heu..Quand vous parlez si ont croit ou non au libre arbitre, pour moi le libre arbitre est tout simplement le pouvoir individuel de choisir...Quest-ce que la bombe atomique ou toute vos belles théories scientifiques viennent faire la-dedans?

C'est exactement ce que j'allais demander... Merci de m'éclaircir parceque là je comprends rien du tout...

_________________
Beignet au chocolat

François

Irvin a écrit:

Aloha39 a écrit:

Heu..Quand vous parlez si ont croit ou non au libre arbitre, pour moi le libre arbitre est tout simplement le pouvoir individuel de choisir...Quest-ce que la bombe atomique ou toute vos belles théories scientifiques viennent faire la-dedans?

C'est exactement ce que j'allais demander... Merci de m'éclaircir parceque là je comprends rien du tout...

Ben c'est pour savoir si on est programmés biologiquement, ou plutôt physiquement ( parce que biologiquement ça fait un peu limite comme formulation ). Vu que normalement les objets sont soumis à des forces, y réagissent, etc etc, est-ce que tout n'est qu'un jeu de Lego géant qui fonctionne tout seul immuablement, ou est-ce qu'on peut y changer quelque chose ?

Un exemple : on me dit "c'est calculé, c'est sûr, c'est la fin du monde demain". Ben je trouve que c'est un truc qui même si c'est assez simple mérite qu'on y réfléchisse, parce que, et c'est assez effrayant, de toute façon, on est bloqué, quoi qu'on fasse. Si on fait rien, c'est la fin du monde, et quoi qu'on fasse, se sera la fin du monde, et ce qui est dur c'est de se dire que si on avait rien fait ç'aurait peut-être pas été la fin du monde, mais de toutes façons c'est foutu vu que la prévision prévois et prend en compte nos réaction...

Libre-arbitre et science sont très liés, justement à cause/grace aux matérialistes...

J'ai un truc qu'il faudrait que je scanne, c'est assez interessant. C'est de la vulgarisation philosophique.

EDIT :

un lien interessant :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fentes_de_Young

_________________
Je fais partie d'un comité anti-signatures. Si vous voulez soutenir notre action, copiez ceci dans votre signature.

Aloha42

François a écrit:

Irvin a écrit:

Aloha39 a écrit:

Heu..Quand vous parlez si ont croit ou non au libre arbitre, pour moi le libre arbitre est tout simplement le pouvoir individuel de choisir...Quest-ce que la bombe atomique ou toute vos belles théories scientifiques viennent faire la-dedans?

C'est exactement ce que j'allais demander... Merci de m'éclaircir parceque là je comprends rien du tout...

Ben c'est pour savoir si on est programmés biologiquement, ou plutôt physiquement ( parce que biologiquement ça fait un peu limite comme formulation ). Vu que normalement les objets sont soumis à des forces, y réagissent, etc etc, est-ce que tout n'est qu'un jeu de Lego géant qui fonctionne tout seul immuablement, ou est-ce qu'on peut y changer quelque chose ?

Un exemple : on me dit "c'est calculé, c'est sûr, c'est la fin du monde demain". Ben je trouve que c'est un truc qui même si c'est assez simple mérite qu'on y réfléchisse, parce que, et c'est assez effrayant, de toute façon, on est bloqué, quoi qu'on fasse. Si on fait rien, c'est la fin du monde, et quoi qu'on fasse, se sera la fin du monde, et ce qui est dur c'est de se dire que si on avait rien fait ç'aurait peut-être pas été la fin du monde, mais de toutes façons c'est foutu vu que la prévision prévois et prend en compte nos réaction...

Libre-arbitre et science sont très liés, justement à cause/grace aux matérialistes...

J'ai un truc qu'il faudrait que je scanne, c'est assez interessant. C'est de la vulgarisation philosophique.

EDIT :

un lien interessant :

[url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Fentes_de_Young

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fentes_de_Young[/quote[/url]]

Bon ok je comprend mieu ou tu veut en venir...merci de préciser. Moi je crois que sur le plan individuel nous ne somme pas préprogrammé comme tu dis, alors les changements affectés par notre comportement et nos décisons auront au moins des incidences sur le plan individuel voir collectif d'une façon limité. Par contre je suis moins sur si je me réfert à ton example de la fin du monde, que nos choix et nos décisions aient une influence réel au niveau planétaire si il ne sont pas collectifs et unanimes. Encore moins au niveau universel, dans le sens que ce qui se passe sur notre petite planet ne devrais pas affecter outre mesure le reste de l'univers..mais tout ça reste très hypothétique.

Les changements majeurs à l'échelle planétaire et universel se produiront encore bien après la race humaine et se produisaient bien avant notre arrivée, par example l'extinction des Dinosaures, les méga-météorites, les glaciations, les explosions de planets etc. Alors oui nos choix auront un incidence sur notre propre vie et la vie des autres et notre planet à court et moyen terme, mais la vie humaine vue sur une échelle géologique terrestre est bien minime, et la vie de notre belle planet vue sur une échelle universel est sûrement aussi bien peu de chose. Nous ne somme qu'un grain de sable dans l'univers.

Une chose me frappe, c'est que plus la science avance, plus l'homme deviens savant et apprend sur l'homme, notre planet, l'univers, et plus on s'apperçoit à quel point on est ignorant, petit et insignifiant à l'échelle universelle. Toutes les réponses conduisent à d'autres et d'autres questions!

_________________
Aloha42

''Vennez montrer au vieux singe fou à faire des grimaces s.v.p.!!''

Mon terrain de jeu http://www.south-parc.com/index.html

François

Ouais...

Moi non plus je pense pas qu'on soit programmé "génétiquement", parce que je pense que l'acquis à vraiment une trop grande place par rapport à l'inné, mais je dois dire que l'hypothèse que nous soyons programmés "physiquement" en gros m'intrigue et m'interesse beaucoup... Et me fait un peu peur aussi...

Sinon, les réponses conduisent à d'autres question, bah, oui, et tant mieux, parce que le jour ou on aura la "réponse ultime", ben... La vie perdra son sens je pense... Et qu'est-ce qu'on se fera chier Mouahaha

_________________
Je fais partie d'un comité anti-signatures. Si vous voulez soutenir notre action, copiez ceci dans votre signature.

AU CHIOTTE L'ARBITRE!!! Boulet

Pirananas

thibault a écrit:

AU CHIOTTE L'ARBITRE!!! Boulet

mdrrr

_________________
-Life is short, skate more-

Cyclomancer · Sur les roulements Nombre de messages: 1186 Date d'inscription: 15/12/2004

Je ne vote pas puisque ton vote ne contient pas l'option "autre avis".

Pour moi il faut voir tout un ensemble de chose.

Principe de base considéré ici : l'univers est organisé dans l'espace selon les limites du temps et dans le temps selon les limites de l'espace, le tout selon le principe basique de la cohérence.

Le second principe de base peut-être vrai ou faux. Ce principe est la détermination.

Hypothèse n°1 : le hasard n'éxiste pas dans l'univers. Ce qui part de l'infiniment petit arrive sous une autre forme à l'infiniment grand d'une manière déterminé, et inversement.

Dans ce cas, le destin de l'univers est déterminé dans le temps et l'espace. En tant que partie de l'univers, notre destin est lui aussi déterminé, et nous faisons partie, corps et esprit, de son fonctionnement. Nos choix et pensées sont définis par les règles régissants tous l'univers à différentes échelles et par le contexte auquel nous sommes intégrés.

Mais malgré cette détermination globale, le détail n'est pas déterminé autrement que part nous, car nous sommes part du destin. Ainsi nous pouvons choisir de faire quelque chose, le faire, et nous auront joué un role. Est-ce vraiment ça la liberté ?

Hypothèse n°2 : le hasard éxiste et est par conséquent présent dans l'univers. Ce qui est à un endroit de l'univers est partout dans l'univers en raison du principe de cohérence qui rend chaque chose influente sur chaque autre selon des échelles différentes évidement. Le hasard est ainsi aussi dans nos esprits. Il est part de nos esprit. Nos esprit agissent donc selon le contexte dans lequel ils sont mais aussi selon le hasard. Peut-on considérer cela comme une forme de liberté ?

Qu'importe l'hypothèse choisi, je pense que la vrai question est la question de la liberté. Qu'est-ce que la liberté ? La liberté est-elle l'abstraction aux règles ? Je ne vois rien d'autre que ces deux possibilités : être limité ou ne pas l'être. La liberté est-elle de ne pas être limité ? Je vais considerer que oui pour pouvoir avancer encore dans mes réflexions. Sommes nous limités ? Je vais essayer de passer à travers un des murs de ma chambre... non je ne peux pas, c'est donc une limitation. Mais j'ai la certitude que dans certaines conditions je pourrais passer à travers ce murs, en accumulant des outils et des connaissances que certainement aucun humain ne possède à l'heure actuelle. C'est donc une forme de liberté.

Ainsi, et ce sera ma conclusion, nous sommes à la fois limités par une infinité de règles, mais nous pouvons les contourner par une infinité de libertés.

Et ici vient se grèfer à la réflexion le principe de complémentarité des opposés (le yin et le yang) : sans règle, la liberté n'aurait pas de sens, et sans liberté, les règles n'en auraient pas non plus.

L'équilibre me semble être le principe premier de l'univers.

mecanos

Cyclomancer a écrit:

Principe de base considéré ici : l'univers est organisé dans l'espace selon les limites du temps et dans le temps selon les limites de l'espace, le tout selon le principe basique de la cohérence.

Je ne comprends pas trop cette histoire de coherence, pour moi une theorie peut etre coherente, c'est a dire ne pas permettre d'obtenir des propositions a la fois vrai et fausse, mais je ne vois pas trop ce qu'est le principe de coherence pour l'univers.

Citation:

Le second principe de base peut-être vrai ou faux. Ce principe est la détermination.

Oula je ne suis pas tout là, il y a un principe qui dit que l'univers serait deterministe? Il me semble qu'il existe des modeles deterministes, mais comment savoir si l'univers l'est?

Pour l'hypothese "le hasard existe dans l'univers" qu'on peut appeller H, il me semble que le terme hasard est a utiliser uniquement lorsqu'on utilise un modele probabiliste, mais ce n'est pas parceque le modele est probabiliste que le phenomene l'est, a mon avis l'hypothese H n'est pas claire du tout, en tous cas la notion de hasard existe deja en tant qu'objet theorique.
Typiquement je pense que le terme hasard s'utilise comme ça: Si on modelise un lancer de piece par une epreuve de Bernouilli, on a une certaine proba d'avoir un pile, on dit alors que "le hasard decide". En gros si on utilise un espace probabilisé dans un modele on peut dire que le "hasard intervient pour l'evenement E" ce qui est en gros synonyme de "l'evenement E a une proba differente de 1".

Citation:

Mais malgré cette détermination globale, le détail n'est pas déterminé autrement que part nous, car nous sommes part du destin. Ainsi nous pouvons choisir de faire quelque chose, le faire, et nous auront joué un role. Est-ce vraiment ça la liberté ?

Je ne suis pas convaincu, je me demande si on choisit vraiment, comment cela se passe-t-il dans la cervelle au moment ou on choisit? Les pensées qui menent aux choix qu'est-ce qui les engendre? (a mon avis c'est la qu'est le probleme).

Citation:

je pense que la vrai question est la question de la liberté. Qu'est-ce que la liberté ?

Pour moi la liberté c'est l'asence de contrainte, on n'est donc pas libre (on est par exemple soumis a la gravité).
Ensuite selon les problemes a resoudre on peut tenter d'utiliser un modele fesant intervenir des "degres de liberté" mais ce n'est plus la meme chose, il s'agit juste d'une "possibilité de faire tel ou tel truc" sans se soucier de savoir si on le fait ou alors en introduisant des probas collant a peu pres avec les observations.

Citation:

Et ici vient se grèfer à la réflexion le principe de complémentarité des opposés (le yin et le yang)

Le yin et le yang me semblent un peu superflus ici Clin d'oeil

Et pour la complementarité je ne sais pas si c'est toujours verifié en pratique ou si ce n'est que theorique (mes connaissances en physique sont un peu vieilles et rouillées).

Citation:

L'équilibre me semble être le principe premier de l'univers

Ici aussi je me demande si c'est theorique ou si c'est ce qui se passe en vrai de vrai.

Boulet

_________________
Plein de tricks de difficultés variées:
http://s182.photobucket.com/albums/x62/turbomecanoide/

Cyclomancer · Sur les roulements Nombre de messages: 1186 Date d'inscription: 15/12/2004

mecanos a écrit:

Cyclomancer a écrit:

Principe de base considéré ici : l'univers est organisé dans l'espace selon les limites du temps et dans le temps selon les limites de l'espace, le tout selon le principe basique de la cohérence.

Je ne comprends pas trop cette histoire de coherence, pour moi une theorie peut etre coherente, c'est a dire ne pas permettre d'obtenir des propositions a la fois vrai et fausse, mais je ne vois pas trop ce qu'est le principe de coherence pour l'univers.

Pour moi l'univers est cohérent. C'est à dire qu'une seule et même chose ne peut y être elle même et son contraire à la fois. Mais ce n'est qu'un des "principe de base considérés ici" (voir début de la citation plus haut), libre à toi de ne pas le considérer, ce n'est que MA présentation des choses.

mecanos a écrit:

Citation:

Le second principe de base peut-être vrai ou faux. Ce principe est la détermination.

Oula je ne suis pas tout là, il y a un principe qui dit que l'univers serait deterministe? Il me semble qu'il existe des modeles deterministes, mais comment savoir si l'univers l'est?

C'est un des principes de ma présentation de la question du libre arbitre, mais comme je l'ai précisé, "Ce principe peut-être vrai ou faux". C'est pourquoi je conçois les deux possibilités en tant que les deux hypothèses analysées dans la suite de la présentation.

mecanos a écrit:

Pour l'hypothese "le hasard existe dans l'univers" qu'on peut appeller H, il me semble que le terme hasard est a utiliser uniquement lorsqu'on utilise un modele probabiliste, mais ce n'est pas parceque le modele est probabiliste que le phenomene l'est, a mon avis l'hypothese H n'est pas claire du tout, en tous cas la notion de hasard existe deja en tant qu'objet theorique.
Typiquement je pense que le terme hasard s'utilise comme ça: Si on modelise un lancer de piece par une epreuve de Bernouilli, on a une certaine proba d'avoir un pile, on dit alors que "le hasard decide". En gros si on utilise un espace probabilisé dans un modele on peut dire que le "hasard intervient pour l'evenement E" ce qui est en gros synonyme de "l'evenement E a une proba differente de 1".

En l'occurrence tu parles du hasard en tant que "tout ce que l'on ne prend pas en considération, nous simples humains aux perceptions limités". Moi je te parle du hasard en tant que "ce qui donne un résultat qui n'est soumis à aucune règle éxistante" (et je parle bien ici de TOUTES les règles éxistantes auxquelles est soumis l'univers, sans exception). Ce n'est pas une simple conception, ce n'est pas un nom que l'on donne à ce qui nous échape. Je te parle d'un phénomène supposé.

mecanos a écrit:

Citation:

Mais malgré cette détermination globale, le détail n'est pas déterminé autrement que part nous, car nous sommes part du destin. Ainsi nous pouvons choisir de faire quelque chose, le faire, et nous auront joué un role. Est-ce vraiment ça la liberté ?

Je ne suis pas convaincu, je me demande si on choisit vraiment, comment cela se passe-t-il dans la cervelle au moment ou on choisit? Les pensées qui menent aux choix qu'est-ce qui les engendre? (a mon avis c'est la qu'est le probleme).

Simple parenthèse : les humains ont - parait-il - un cerveau et non une cervelle.
J'ai l'impression que le problème que tu te pose est celui de savoir ce que tu es vraiment, non de savoir ce à quoi tu es vraiment soumis. Comment te définirais-tu ? Personnelement je ne pense pas que je sois influencé par des pensées. Je pense que les pensées font partie de moi, et que l'influence que chacune de mes pensées a sur mes choix ne change rien au fait que le choix est miens. En apprenant quelque chose à quelqu'un tu l'aides à intégrer quelque chose qui sera en directe interaction avec le reste de son esprit. Tu approfondi sa pensée, tu l'élargie, tu l'agrandi. Voilà, c'est juste ma conception des choses, conception de "l'esprit en une pièce", dans laquelle les pensées et tout le reste sont part de l'être.

mecanos a écrit:

Citation:

je pense que la vrai question est la question de la liberté. Qu'est-ce que la liberté ?

Pour moi la liberté c'est l'asence de contrainte, on n'est donc pas libre (on est par exemple soumis a la gravité).
Ensuite selon les problemes a resoudre on peut tenter d'utiliser un modele fesant intervenir des "degres de liberté" mais ce n'est plus la meme chose, il s'agit juste d'une "possibilité de faire tel ou tel truc" sans se soucier de savoir si on le fait ou alors en introduisant des probas collant a peu pres avec les observations.

lol là je perçois un problème de surgénéralisation. On a bien la même conception de la liberté : l'absence de contrainte. Mais on ne vit pas dans l'absolu, alors inutil de considérer ce concepte dans l'absolu. D'accord tu n'as pas la liberté absolue, mais tu as la liberté de sortir de chez toi, la liberté de respirer, etc. En fait, ce sont DES libertés, et non pas LA liberté. C'est comme la contrainte. On ne parle pas de LA contrainte, ou alors très rarement. On a tendence à parler DES contraintes. Selon moi il faut traiter les libertés au même titre.

J'ai bien compris aussi que tu désignais avec ce terme ("la liberté") une liberté bien particulière, celle du choix, à la base (ou non) de l'usage des autres libertés. Alors en fin de compte on en revient à la question de base formulée autrement : Sommes nous libres de choisir ? Cela dépend de ce que l'on considère être le "nous" et aussi de ce que l'on considère être un choix, mais comme je l'ai dis plus haut, pour moi on est un être entier avec des pensées contraignantes et d'autres libérantes qui font parties de nous et nos choix nous appartiennent.

mecanos a écrit:

Citation:

Et ici vient se grèfer à la réflexion le principe de complémentarité des opposés (le yin et le yang)

Le yin et le yang me semblent un peu superflus ici Clin d'oeil

Et pour la complementarité je ne sais pas si c'est toujours verifié en pratique ou si ce n'est que theorique (mes connaissances en physique sont un peu vieilles et rouillées).

A vrai dire, je pense que si on limitait au domaine de la physique ce dernier paragraphe qui pour moi est bien plus clair et affirmable que tout le reste du message... ce serait du gachis.

mecanos a écrit:

Citation:

L'équilibre me semble être le principe premier de l'univers

Ici aussi je me demande si c'est theorique ou si c'est ce qui se passe en vrai de vrai.

Boulet

lol, il suffit de regarder ce qui se passe quand tu verses de l'eau dans un verre d'eau, elle s'étale pour que les rapports de tension entre toutes les molécules soient équivalants. Si on laisse les vagues se dissiper sans remuer le verre, l'eau semblent ensuite parfaitement plane, équilibrée. Les étoiles, planètes, la pluparts des masses de matière dans l'univers sont rondes pour des raisons d'équilibre. Les énergies antagonistes tendent à s'annuler (les deux "réservoirs" d'une pile électrique, par exemple, quand liés par un circuit, échangent leurs énergies qui s'annulent). Ce ne sont que quelques exemples simples.

Et je ne parle même pas de la porté de ce principe sur le plan sociologique (une douzaine de livre gros comme un dictionnaire ne suffiraient certainement pas).

mecanos

J'ai l'impression que tu as tendance a confondre les modeles/representations et les phenomenes, pour la coherence, il est clair que les modeles qu'on utilise en sciences sont coherents, mais ce ne sont que des approximations de la realité (et pour les representations qu'on a de l'enviromment ça depend des gens mais je doute qu'en vrai elles soient toujours tout a fait coherentes, je doute d'ailleurs pas mal de la mienne Clin d'oeil

).

Cyclomancer a écrit:

Ce n'est pas une simple conception, ce n'est pas un nom que l'on donne à ce qui nous échape. Je te parle d'un phénomène supposé.

J'avais bien compris, je dis juste qu'a l'heure actuelle il me semble qu'on ne sait pas si un tel truc existe, je pense donc que le terme hasard n'a donc pas a etre utilisé pour le decrire (sans compter qu'il veut deja dire autrechose).

Citation:

J'ai l'impression que le problème que tu te pose est celui de savoir ce que tu es vraiment, non de savoir ce à quoi tu es vraiment soumis.

En fait je souhaitais juste savoir ce qui se passe lorsqu'on fait un truc volontairement, mais des reponses a ces deux questions m'interresseraient bien aussi.

Citation:

Comment te définirais-tu ?

Comme un etre humain avec un certain code genetique et un certain vecu.

Citation:

Personnelement je ne pense pas que je sois influencé par des pensées. Je pense que les pensées font partie de moi, et que l'influence que chacune de mes pensées a sur mes choix ne change rien au fait que le choix est miens

Je ne comprends pas. Pour moi en (tres) gros une pensée est un phenomene qui se passe dans le corps, et je me demande ce qui l'engendre. Pour moi aussi lorsqu'on effectue l'action "choix" on peut dire que c'est "notre" choix mais ce que j'aimerais connaitre c'est le mecanisme, ce qui se passe quand un etre vivant effectue un choix.

Citation:

D'accord tu n'as pas la liberté absolue, mais tu as la liberté de sortir de chez toi, la liberté de respirer, etc. En fait, ce sont DES libertés, et non pas LA liberté.

justement, la tu utilises un modele où un individu a des degres de libertés mais sans te soucier de ce que l'individu en fait. Un tel modele n'est a mon avis pas adapté pour le probleme du libre arbitre puisque la ce qui nous interesse c'est plutot ce qui se passe au moment de choisir, par exemple si on a une liberté de sortir (au sens degres de liberté), qu'est-ce qui fait qu'on choisit de sortir ou pas?

Citation:

Alors en fin de compte on en revient à la question de base formulée autrement : Sommes nous libres de choisir ?

C'est en effet a peu pres cette question qui m'interesse Clin d'oeil

Citation:

A vrai dire, je pense que si on limitait au domaine de la physique ce dernier paragraphe qui pour moi est bien plus clair et affirmable que tout le reste du message... ce serait du gachis

je ne comprends pas, le yin et yang c'est grosso modo de l'esoterisme, non? Qu'est-ce que ça vaut quand il s'agit de tenter de se rapprocher de la realité?

Citation:

lol, il suffit de regarder ce qui se passe quand tu verses de l'eau dans un verre d'eau, elle s'étale pour que les rapports de tension entre toutes les molécules soient équivalants.

Avec les modeles actuels ça semble en effet marcher dans le cas de l'eau dans un verre (idem pour les autres as que tu as proposé). A mon avis ça n'implique pas que ce soit tout le temps comme ça que ça se passe (meme si il est effet probable que ce soit le cas, je n'en sais rien). C'est ça que j'appelle confondre l'approximation et le truc a approximer, en general une approximation n'est valable que sur un certain domaine (par exemple un intervalle de precision exigée, ou un certain nombre de conditions a verifier etc...).

_________________
Plein de tricks de difficultés variées:
http://s182.photobucket.com/albums/x62/turbomecanoide/

Cyclomancer · Sur les roulements Nombre de messages: 1186 Date d'inscription: 15/12/2004

mecanos a écrit:

J'ai l'impression que tu as tendance a confondre les modeles/representations et les phenomenes, pour la coherence, il est clair que les modeles qu'on utilise en sciences sont coherents, mais ce ne sont que des approximations de la realité (et pour les representations qu'on a de l'enviromment ça depend des gens mais je doute qu'en vrai elles soient toujours tout a fait coherentes, je doute d'ailleurs pas mal de la mienne Clin d'oeil

).

Je reformule : ma représentation et mes perceptions sont cohérentes ou ne le sont pas, ce n'est pas le problème. Mais je suppose arbitrairement que le phénomène globale est, lui, cohérent. Libre à toi de supposer le contraire. Pour moi, il n'y a aucun problème de différenciation entre ce qui est objectif et subjectif.

mecanos a écrit:

Cyclomancer a écrit:

Ce n'est pas une simple conception, ce n'est pas un nom que l'on donne à ce qui nous échape. Je te parle d'un phénomène supposé.

J'avais bien compris, je dis juste qu'a l'heure actuelle il me semble qu'on ne sait pas si un tel truc existe, je pense donc que le terme hasard n'a donc pas a etre utilisé pour le decrire (sans compter qu'il veut deja dire autrechose).

D'accord, oublions le hasard. Appelons ce phénomène dieu mdr !

mecanos a écrit:

Citation:

J'ai l'impression que le problème que tu te pose est celui de savoir ce que tu es vraiment, non de savoir ce à quoi tu es vraiment soumis.

En fait je souhaitais juste savoir ce qui se passe lorsqu'on fait un truc volontairement, mais des reponses a ces deux questions m'interresseraient bien aussi.

Que se passe-t-il quand on fait un truc volontairement ? On tente quelque chose. Soit on a de la chance et ça marche à 100% parce que tout ce qu'on a fait était possible, soit c'est le contraire ça ne marche pas du tout à cause des contraintes, soit c'est un mélange des deux. Et là intervient le hasard dont tu parlais, dans la mesure où on ne connait pas tous les élements intervenant et qu'on se dit simplement "le reste, c'est dû au hasard".

mecanos a écrit:

Citation:

Comment te définirais-tu ?

Comme un etre humain avec un certain code genetique et un certain vecu.

Et qu'est-ce qu'un être humain pour toi ? Et cette histoire de code génétique a l'air de te tromatiser, on dirait que c'est un peu comme la bible pour certains, toi c'est le code génétique. Tout n'est pas défini par le code génétique... en fait peu de gens ont imaginé la possibilité que ce soit au contraire le code génétique qui est défini par quelque chose d'extérieur que l'on a pas défini. Il ne serait pas la cause, mais un symptome ou plutôt un moyen...

mecanos a écrit:

Citation:

Personnelement je ne pense pas que je sois influencé par des pensées. Je pense que les pensées font partie de moi, et que l'influence que chacune de mes pensées a sur mes choix ne change rien au fait que le choix est miens

Je ne comprends pas. Pour moi en (tres) gros une pensée est un phenomene qui se passe dans le corps, et je me demande ce qui l'engendre. Pour moi aussi lorsqu'on effectue l'action "choix" on peut dire que c'est "notre" choix mais ce que j'aimerais connaitre c'est le mecanisme, ce qui se passe quand un etre vivant effectue un choix.

là ça me fait vraiment penser à une question style "c'était l'oeuf ou la poule en premier ?". Si tu te demande comment les pensées sont liées entre elles et mènent à l'action c'est du domaine de la psychologie. Si tu te demande qu'est-ce qui supporte la pensée (quel matériel supporte le logiciel ?), c'est du domaine de la neurobiologie. Mais dans tous les cas je ne vois pas le rapport avec la question de la liberté de choisir.

mecanos a écrit:

Citation:

D'accord tu n'as pas la liberté absolue, mais tu as la liberté de sortir de chez toi, la liberté de respirer, etc. En fait, ce sont DES libertés, et non pas LA liberté.

justement, la tu utilises un modele où un individu a des degres de libertés mais sans te soucier de ce que l'individu en fait. Un tel modele n'est a mon avis pas adapté pour le probleme du libre arbitre puisque la ce qui nous interesse c'est plutot ce qui se passe au moment de choisir, par exemple si on a une liberté de sortir (au sens degres de liberté), qu'est-ce qui fait qu'on choisit de sortir ou pas?

Ce qui nous fait choisir c'est l'analyse des informations que l'on perçois. Si l'on veut A et B en un minimum de temps et que l'on est plus proche de A, on va d'abord vers A puis ensuite vers B, tout simplement parce que c'est raisonnable. C'est la raison qui nous fait choisir. Chacun a des raisons différente et ces raisons font partie de chacun.

mecanos a écrit:

Citation:

Alors en fin de compte on en revient à la question de base formulée autrement : Sommes nous libres de choisir ?

C'est en effet a peu pres cette question qui m'interesse Clin d'oeil

Donc oui, nous sommes libre de choisir, car si nous avons une raison valable d'aller vers B plutôt que vers A, on peut choisir d'aller vers B.

mecanos a écrit:

Citation:

A vrai dire, je pense que si on limitait au domaine de la physique ce dernier paragraphe qui pour moi est bien plus clair et affirmable que tout le reste du message... ce serait du gachis

je ne comprends pas, le yin et yang c'est grosso modo de l'esoterisme, non? Qu'est-ce que ça vaut quand il s'agit de tenter de se rapprocher de la realité?

non ce n'est pas de l'ésothérisme, et le perd noel n'est pas un personnage de la bible.
http://en.wikipedia.org/wiki/Yin_yang

mecanos a écrit:

Citation:

lol, il suffit de regarder ce qui se passe quand tu verses de l'eau dans un verre d'eau, elle s'étale pour que les rapports de tension entre toutes les molécules soient équivalants.

Avec les modeles actuels ça semble en effet marcher dans le cas de l'eau dans un verre (idem pour les autres as que tu as proposé). A mon avis ça n'implique pas que ce soit tout le temps comme ça que ça se passe (meme si il est effet probable que ce soit le cas, je n'en sais rien). C'est ça que j'appelle confondre l'approximation et le truc a approximer, en general une approximation n'est valable que sur un certain domaine (par exemple un intervalle de precision exigée, ou un certain nombre de conditions a verifier etc...).

Le fait est que l'eau dans le vers d'eau s'étale pour des raison d'équilibre et que le reste c'est de l'enculage de mouche.

mecanos

Chouette, une reponse, je vais pouvoir faire le superboulet Gniark

Si je suis trop chiant n'hesite pas a me le dire, j'adore debattre mais mes tactiques sont en general tres "cheap" et parfois assez deplaisantes (parait-il).

Cyclomancer a écrit:

Mais je suppose arbitrairement que le phénomène globale est, lui, cohérent. Libre à toi de supposer le contraire.

Pourquoi supposer ça? De mon coté je ne suppose ni ça ni son contraire (mais je ne fais que ce que je peux ou une partie de ce que je peux).

Citation:

Pour moi, il n'y a aucun problème de différenciation entre ce qui est objectif et subjectif.

En pratique comment t'y prends-tu pour les differencier?

Citation:

D'accord, oublions le hasard. Appelons ce phénomène dieu mdr !

C'est encore pire Mouahaha

La ce ne serait plus clair du tout parceque "dieu" est un terme qui est deja utilisé pour decrire des tas de trucs heteroclites plus ou moins hypothetiques (par exemple il y a des "dieu est amour", "dieu est le processus engendrant l'univers", "dieu est un bonhomme vivant au ciel", etc... c'est le boardel zozoterique).

Citation:

Que se passe-t-il quand on fait un truc volontairement ? On tente quelque chose. Soit on a de la chance et ça marche à 100% parce que tout ce qu'on a fait était possible, soit c'est le contraire ça ne marche pas du tout à cause des contraintes, soit c'est un mélange des deux. Et là intervient le hasard dont tu parlais, dans la mesure où on ne connait pas tous les élements intervenant et qu'on se dit simplement "le reste, c'est dû au hasard".

c'est temeraire de proposer une reponse si categorique a une telle question, a mon avis le probleme est bien plus complexe.
Au niveau du cerveau, la volonté c'est quoi? Lorsqu'on decide de faire quelque chose la "decision" n'est-elle pas betement engendrée par l'etat dans lequel on se trouve juste avant (de façon continue?)?
Je suis d'accord qu'en pratique si on considere des intervalles de temps assez grands on a vraiment l'impression de decider de certaines de nos actions, mais est-ce seulement une impression ou en-es-t-on vraiment capables? Typiquement, que se passe-t-il sur des intervalles de temps tres petits?

Citation:

Et qu'est-ce qu'un être humain pour toi ?

j'aurais tendance a dire que c'est une structure biologique dotée d'un genome dit "humain", mais bon ma definition vaut ce qu'elle vaut Clin d'oeil

Citation:

Et cette histoire de code génétique a l'air de te tromatiser, on dirait que c'est un peu comme la bible pour certains, toi c'est le code génétique.

Non, ça ne me traumatise pas et non, ce n'est pas comme la bible, il me semble qu'on a mis en evidence l'existence des genes, ce qui n'est pas le cas des trucs de la bible.

Citation:

Tout n'est pas défini par le code génétique... en fait peu de gens ont imaginé la possibilité que ce soit au contraire le code génétique qui est défini par quelque chose d'extérieur que l'on a pas défini. Il ne serait pas la cause, mais un symptome ou plutôt un moyen

Il me semble en effet que tout n'est pas defini par le code genetique, c'est pour ça que j'ai rajouté le vecu (l'experience) pour etre plus prudent, et il n'est pas exclu qu'il y ai d'autres trucs (ici je fais peut-etre une erreur, j'ai la flemme de reflechir sur ce truc Gniark

). Il me semble qu'avec les modeles actuels, les programmes genetiques des differentes formes de vie sont des consequence de l'evolution, par contre pour le moment je ne vois pas pourquoi ce seraient des moyens (peut-etre qu'ils le sont, je n'en sais rien).

Citation:

Si tu te demande comment les pensées sont liées entre elles et mènent à l'action c'est du domaine de la psychologie. Si tu te demande qu'est-ce qui supporte la pensée (quel matériel supporte le logiciel ?), c'est du domaine de la neurobiologie. Mais dans tous les cas je ne vois pas le rapport avec la question de la liberté de choisir.

c'est justement ces trucs la qui m'interessent, c'est pour ça que j'ai voté pour "probleme scientifique", par contre je ne suis pas un adepte de l'analogie entre la situation "cognition/systeme nerveux" et la situation "harware/software", je n'aime pas les analogies, elles sont en general trop difficiles a justifier a mon gout. Le rapport avec la liberté de choisir est que si ça se trouve il n'y a pas de vraie liberté de choisir, seulement une impression de liberté de choisir.

Citation:

Ce qui nous fait choisir c'est l'analyse des informations que l'on perçois.

je pense en effet que c'est assez probable, mais c'est quelque chose qui appuie mon point de vue (qui est "je n'en sais rien"), puisque il semblerait que lorsqu'on analyse on utilise des mecanismes innés, des mecanismes acquis automatiques, et des mecanismes qui sont des combinaisons de trucs acquis automatiques, et peut-etre des mecanismes volontaires (??? c'est le probleme qui m'interesse), tout ça combiné de partout.

Citation:

Si l'on veut A et B en un minimum de temps et que l'on est plus proche de A, on va d'abord vers A puis ensuite vers B, tout simplement parce que c'est raisonnable. C'est la raison qui nous fait choisir. Chacun a des raisons différente et ces raisons font partie de chacun.

(la suit est a prendre avec des pincettes, je ne suis pas au top du tout en biologie) La raison n'est me semle-t-il pas le premier truc qui peut engendrer une action, les actions dites reflexes sont plus rapides et non raisonnées, ensuites il y a des automatismes et enfin la "raison" qui est en fait un boardel pas possible puisqu'on raisonne en utilisant des automatismes de pensée (acquis par apprentissage) qu'on est censé pouvoir combiner (selon d'autres automatismes?).

Citation:

Donc oui, nous sommes libre de choisir, car si nous avons une raison valable d'aller vers B plutôt que vers A, on peut choisir d'aller vers B.

Pas toujours, a mon avis il faut considerer le temps qu'on a pour reagir, par exemple une action reflexe ou automatique peut survenir tres rapidement avant qu'on ait le temps de choisir "volontairement", et une action volontaire est potentiellement composées de plein de telles actions, d'ou le probleme Clin d'oeil

Citation:

non ce n'est pas de l'ésothérisme, et le perd noel n'est pas un personnage de la bible.

C'etait de la provoc Gniark

N'empeche que personnellement je classe le yin et le yang dans le meme sac que l'esoterisme dans le sens ou ça y ressemble tout de meme vraiment beaucoup, puisque ce sont des trucs qui sont pas mal fourre-tout et vagues dans leur genre, par exemple en arts martiaux le yin, dur: les atemis, les blocages etc... le yang, doux: les esquives, les mouvements utilisant la force de l'adversaires etc... ou encore dans la vie courante, la femme serait plutot yang et l'homme plutot yin (ah tiens?). Et avec la relation d'equivalence "est potentiellement a peu pres aussi hypothetique que" le pere noel est equivalent a pas mal de personnages de la bible par exemple dieu ou adam, eve etc...

Citation:

Le fait est que l'eau dans le vers d'eau s'étale pour des raison d'équilibre et que le reste c'est de l'enculage de mouche.

Ben oui, ça marche pour l'eau et pour des tas de trucs mais ça n'implique pas que ce soit la verité, c'est juste un modele qui marche pour le moment.

Pour cette histoire de mouche, a mon avis etre rigoureux est une bonne habitude a prendre quand on souhaite eviter de se tromper (par exemple dans un debat).

Et voila, a ton tour Clin d'oeil

_________________
Plein de tricks de difficultés variées:
http://s182.photobucket.com/albums/x62/turbomecanoide/

Cyclomancer · Sur les roulements Nombre de messages: 1186 Date d'inscription: 15/12/2004

J'ai tout lu, j'ai rédigé une réponse détaillée, et arrivé à la fin le courant de mon appartement s'est interrompu. Par conséquent, pas de réponse détaillée.

Mais je vais faire simple : certe, on peut t'attribuer une certaine rigueur dans ta façon d'analyser les choses, mais je pense que tu t'attaques à quelque chose de trop grand pour toi et que tu n'en verra jamais le bout. Tu remets en question chaque chose, mais chaque réponse qu'on te donnera sera remettable en question. Quand te reposes-tu ? Quand profites-tu de ta vie ? Tu vas certainement me dire que tu ne fais pas ça tout le temps, mais moi personnelement j'essaye de le faire jamais parce que j'ai encore beaucoup trop de choses à apprendre pour me permettre de remettre en question tout ce qui passe.

Désolé de ne pas avoir mieux à répondre dans la situation actuelle. Pour faire l'effort de revenir à la question de base : quand on me demande si je préfère une omelette ou des pates au fromage pour ce midi, je fais un choix. Donc, c'est bel et bien possible.

MRCK

Cyclomancer a écrit:

quand on me demande si je préfère une omelette ou des pates au fromage pour ce midi, je fais un choix. Donc, c'est bel et bien possible.

Ben alors tu devrais pas mettre une heure pour te décider de si on ride en street ou au park cet aprèm Boulet

_________________

"Every man has his technique, and they're all different. But when you know mine - you'll be dead"
WILD IN THE STREETS
http://www.mighty-moe.com
http://www.betterskateboarding.com

mecanos

Pour Cyclo:
Je suis d'accord avec toi que le probleme est trop gros pour moi, mais en fait c'est le cas de beaucoup de problemes, puisqu'a l'heure actuelle on ne sait pas expliquer les details des details etc...
En pratique ce n'est heureusement pas genant puisqu'en gros il suffit de faire avec les modeles prevus a cet effet quand il y en a, et de garder plusieurs hypotheses sans choisir dans les cas les pires, je suis tres a l'aise avec les "je n'en sais rien", ça ne me derange pas de ne pas pouvoir emettre un avis sur tout (et ça ne m'empeche pas de dormir).
Et pour le coup de l'omelette et des pates je suis d'accord que tu fais un choix mais je persiste a dire que ce n'est pas pour ça que le libre arbitre existe, ce n'est peut-etre qu'une impression de libre arbitre, et cette hypothese me semble coriace a ecarter.

_________________
Plein de tricks de difficultés variées:
http://s182.photobucket.com/albums/x62/turbomecanoide/