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 Ennéagramme

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superbiteman
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MessageSujet: Ennéagramme   Lun 20 Oct 2008, 11:59 pm

voilà ça n'intéresse surement personne mais j'aimerais savoir si quelqu'un connait ça et comment se servir de cette chose...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Enn%C3%A9agramme
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mecanos
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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Mer 22 Oct 2008, 10:12 pm

Je me suis penché un peu sur ce truc il y a longtemps, et ça ne m'avait pas convaincu du tout. En fait je m'intéresse pas mal a ce genre de trucs mais comme je suis clairement du coté sceptique c'est potentiellement désagréable d'en parler avec moi, surtout si on croit en des trucs louches.
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Aloha43
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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Mer 22 Oct 2008, 10:31 pm

Ouais...moi aussi je suis toujours sceptique, surtout si un truc a été popularisé aux States début 70's...en même temps que le LSD...! Lunettes de soleil
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Redmoon
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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Mer 22 Oct 2008, 10:54 pm

traçable uniquement au compas ??? ça me rapelle mes cours de maths de première année Gniark
c'est joli... sans plus pour moi Clin d'oeil
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François
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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Ven 24 Oct 2008, 10:52 pm

Bof bof, c'est qu'une figure, il y en a de bien plus interessantes en fait (du genre la spirale logarythmique en fait, je suis à fond dedans la, pour cause, deux DM de maths dessus mais maintenant je m'enflamme et je m'auto entretien à trouver des relations liants les trucs les uns aux autres, c'est trop bien, et dire que tout ça a commencé par x'=1/2(y-1) et y'=1/2(x+3) (enfin il me semble que c'était ça l'enoncé.

Bon maintenant si tu crois au trucs ésotériques...

Ceci dit je pense que les trucs ésotériques sont super pour expliquer non pas des trucs qui s'expliquent pas mais des trucs trop complexes. Exemple, essaie d'expliquer des mouvements d'art martiaux avec la mécanique Newtonienne, c'est chaud, maintenant expliquer tout en disant que c'est la libération du ki contenu dans l'estomac avec l'énergie qui vient de la terre et tout, ben normalement tout le monde peut comprendre et arriver à faire le truc. Pour moi l'esotérisme, de même que toutes les mystiques y compris l'art et tout et y compris même des science comme la svt ou la médecine, c'est que ça. Des simplification. Va expliquer un rhume au niveau moléculaire, c'est impossible, expliquer le au niveau physiologique, c'est déjà mieux. Ben c'est pareil pour tous les trucs ésotériques, enfin selon moi...
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Antoine
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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Ven 24 Oct 2008, 11:42 pm

François a écrit:
Bof bof, c'est qu'une figure, il y en a de bien plus interessantes en fait (du genre la spirale logarythmique en fait, je suis à fond dedans la, pour cause, deux DM de maths dessus mais maintenant je m'enflamme et je m'auto entretien à trouver des relations liants les trucs les uns aux autres, c'est trop bien, et dire que tout ça a commencé par x'=1/2(y-1) et y'=1/2(x+3) (enfin il me semble que c'était ça l'enoncé.

Tu saurais développer stp ? Ca pourrait m'intéresser, même si j'sens que j'vais pas comprendre grand chose Mouahaha
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François
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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Sam 25 Oct 2008, 12:13 am

Antoine a écrit:
François a écrit:
Bof bof, c'est qu'une figure, il y en a de bien plus interessantes en fait (du genre la spirale logarythmique en fait, je suis à fond dedans la, pour cause, deux DM de maths dessus mais maintenant je m'enflamme et je m'auto entretien à trouver des relations liants les trucs les uns aux autres, c'est trop bien, et dire que tout ça a commencé par x'=1/2(y-1) et y'=1/2(x+3) (enfin il me semble que c'était ça l'enoncé.

Tu saurais développer stp ? Ca pourrait m'intéresser, même si j'sens que j'vais pas comprendre grand chose Mouahaha

Ben, rien. T'as la formule. A partir de ça, tu prend un point de départ quelconque. Si tu veux avoir pas trop de problèmes, t'en prend un éloigné du point (1;-1), le plus éloigné possible, et t'essaie de prendre un qui ait pour coordonnées un chiffre rond et un multiple de racine de 5 (l'un pour l'ordonnée et l'autre pour l'abscisse).

Ensuite tu trace la figure et tu conjecture que ça fait une spirale.

A partir de la tu démontre la dose de trucs interessants du genre que la fonction admet un point invariant, que MoM1 = 2 M1M2 ou encore que (A étant le point invariant) AM1 = 2 AM2 ou encore même que l'isobarycentre de M1 ... Mn quand n tend vers l'infini est le point A, etc etc. Donc ça c'est passionnant mais sans plus quand même mais après t'essaie de chercher des relations dans ton bordel... Et là !!! tu trouve des trucs super, du genre quand tu fais des rapports du rentrouve le nombre d'or partout, en cherchant bien tu trouve des carrés, des égalités, des rectangles d'or, tu peux même retrouver e partout, bref, c'est vraiment super.

Sinon si t'as la flemme et que tu veux juste tracer :

1. soit tu trouve un logiciel de dessin qui inclu les fonctions bizaroïdes "a deux variables" comme celle là

2. soit tu fait un carré puis le même a côté puis tu colle à la longeur du rectangle que tes deux carrés forment un carré dont le côté est par conséquent le double des deux autres etc en tournant toujours dans le même sens. Et au final soit tu relie les sommets, soit les centres de carrés, soit pour faire plus joli tu relie les sommets en faisant des arcs de cercle, et t'as la spirale.

Ou alors tu trace un trait. Tu trace une perpendiculaire deux fois plus grande. Puis une autre, deux fois plus grande encore, etc en tournant dans le même sens.

Et pis quand t'en as marre du fait des calculs de dérivées et de limites et alors là c'est l'orgasme (surtout que chez moi ça marche pas du tout pour les dérivées)

Sinon tu peux aussi te tripper avec les suites grâce à ça...
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superbiteman
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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Sam 25 Oct 2008, 12:27 am

françois, serais-tu de ceux qui vouent un culte aux maths (du genre tout n'est que 1+1 comme dans matrix)... moi en tout cas je partage ce point de vue.
comme tu l'as si bien dit teta + teta = la teta toto
oula je m'égare
normal il est 23h27 et je suis crevé et yahoumiam demain
=)=)=)=)=)=)=)
kikoolol xd mdr jte kif tro
voilà je divague vague

PS : je suis très penché sur la question mais bon à mon avis faut vraiment faire des études de fou...
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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Sam 25 Oct 2008, 6:20 pm

c'est allucinant vous faites le programme de math sup en terminal, l'etude de ta courbe parametré c'est ce qu'on vient de faire en math. sinon si tu kiffe ca tu devrai adorer les dessins de phase en physique, qui modelisent sous forme de courbe des phénomènes mecaniques. et donc su tu accroche une masse à un ressort et que tu tire et lache, si tu fuck les frottements t'aura une courbe en ellipse, et si tu compte les frottements, tu obtient une spirale.

voici par exemple la courbe qui correspond à un treflip quand j'avais modelisé ca: http://fr.youtube.com/watch?v=zf7jbaZjjic

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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Dim 26 Oct 2008, 3:39 am

François a écrit:
Ceci dit je pense que les trucs ésotériques sont super pour expliquer non pas des trucs qui s'expliquent pas mais des trucs trop complexes.
scratch Comment donc pourraient-ils être super pour ça? L'ésotérisme est un véritable fourre-tout dans lequel on peut trouver de tout et n'importe quoi, et malheureusement j'ai l'impression que ça va plus souvent vers le n'importe quoi (d'ailleurs sans ça ce ne serait probablement pas ésotérique si?).

Citation :
Exemple, essaie d'expliquer des mouvements d'art martiaux avec la mécanique Newtonienne, c'est chaud, maintenant expliquer tout en disant que c'est la libération du ki contenu dans l'estomac avec l'énergie qui vient de la terre et tout, ben normalement tout le monde peut comprendre et arriver à faire le truc.
Je doute qu'on puisse comprendre un tel truc mal ficelé, par contre on peut avoir l'impression de comprendre, et a mon avis ça sert surtout à ça, c'est me semble-til souvent prevu pour etre interpretable de plein de façons differentes histoire de ratisser large (en gros c'est de la manipulation mentale plus ou moins basique). Dans le cas précis des arts martiaux il me semble que l'ésotérisme sert surtout à manipuler l'élève et/ou à communiquer avec d'autres personnes sachant traduire la mystification employée de façon a n'être compris que par elles (en tous cas ça me sert à ça, mais je suis peut-être un sale fourbe dans ce domaine la).

Citation :
Pour moi l'ésotérisme, de même que toutes les mystiques y compris l'art et tout et y compris même des science comme la svt ou la médecine, c'est que ça. Des simplification. Va expliquer un rhume au niveau moléculaire, c'est impossible, expliquer le au niveau physiologique, c'est déjà mieux. Ben c'est pareil pour tous les trucs ésotériques, enfin selon moi...
Il y a pourtant une grosse différence entre une démarche ésotérique et une démarche scientifique, selon les objectifs fixés elles ne sont pas nécessairement équivalentes, par exemple si il s'agit d'expliquer un truc en restant aussi proche que possible de la réalité on a tout intérêt a utiliser la méthode scientifique et pas un biduloïde zozotérique mal ficelé.
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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Dim 26 Oct 2008, 1:33 pm

mecanos a écrit:
François a écrit:
Ceci dit je pense que les trucs ésotériques sont super pour expliquer non pas des trucs qui s'expliquent pas mais des trucs trop complexes.
scratch Comment donc pourraient-ils être super pour ça? L'ésotérisme est un véritable fourre-tout dans lequel on peut trouver de tout et n'importe quoi, et malheureusement j'ai l'impression que ça va plus souvent vers le n'importe quoi (d'ailleurs sans ça ce ne serait probablement pas ésotérique si?).

Citation :
Exemple, essaie d'expliquer des mouvements d'art martiaux avec la mécanique Newtonienne, c'est chaud, maintenant expliquer tout en disant que c'est la libération du ki contenu dans l'estomac avec l'énergie qui vient de la terre et tout, ben normalement tout le monde peut comprendre et arriver à faire le truc.
Je doute qu'on puisse comprendre un tel truc mal ficelé, par contre on peut avoir l'impression de comprendre, et a mon avis ça sert surtout à ça, c'est me semble-til souvent prevu pour etre interpretable de plein de façons differentes histoire de ratisser large (en gros c'est de la manipulation mentale plus ou moins basique). Dans le cas précis des arts martiaux il me semble que l'ésotérisme sert surtout à manipuler l'élève et/ou à communiquer avec d'autres personnes sachant traduire la mystification employée de façon a n'être compris que par elles (en tous cas ça me sert à ça, mais je suis peut-être un sale fourbe dans ce domaine la).

Citation :
Pour moi l'ésotérisme, de même que toutes les mystiques y compris l'art et tout et y compris même des science comme la svt ou la médecine, c'est que ça. Des simplification. Va expliquer un rhume au niveau moléculaire, c'est impossible, expliquer le au niveau physiologique, c'est déjà mieux. Ben c'est pareil pour tous les trucs ésotériques, enfin selon moi...
Il y a pourtant une grosse différence entre une démarche ésotérique et une démarche scientifique, selon les objectifs fixés elles ne sont pas nécessairement équivalentes, par exemple si il s'agit d'expliquer un truc en restant aussi proche que possible de la réalité on a tout intérêt a utiliser la méthode scientifique et pas un biduloïde zozotérique mal ficelé.

J'suis d'accord étant donné que j'accorde aucun crédit à l'ésotérisme en tant que démarche scientifique, je pense pas du tout que son enseignement se rapproche de la réalité, je pense juste que des fois c'est pratique

Exemple concret : En violon tu dois relacher les muscles du bras gauche laisser tomber complètement tes épaules et ne pas utiliser les muscles du bras. Et pourtant le bras doit maintenant le violon vers le haut mais aussi le pousser contre l'archet.
Maintenant l'archet, tu dois avoir tous les muscles du bras détendus, le poids de l'archet doit être sur le violon, mais en même temps ton poignet doit pas s'effondrer, laissant tomber tout ton bras.

En fait il y a plein de trucs impossibles comme ça, qui servent surtout à proner la décontraction la plus grande possible. Quand on "pense" à ces trucs, ça marche plutôt bien, même si au final c'est complètement impossible a moins qu'un bras soit soumis à de l'antigravité Gniark

C'est pas vraiment ésotérique, mais ça s'en rapproche : volonté de démarche scientifique (dans la très très grande analyse anatomique. Place des muscles, des os...), mais au final explication mystique (la volonté de jouer qui transmet l'énergie de tout le corps jusqu'au bout des doigts. En fait c'est n'importe quoi, cette énergie doit correspondre grosso-modo au tonus musculaire, mais bon, les conseils qu'on déduit de cette explication loufoque aident pas mal (et en plus l'explication a du charme)

Maintenant les plus grosses mystiques au monde qui au final se rapproche de l'ésotérisme, c'est quand même la question de L'Art et de l'Amour. Au final je suis entièrement avec toutes les explications scientifiques et tout, et je pense que c'est TRES important de les avoir en tête, mais n'empèche que c'est tellement plus beau et réconfortant d'avoir des illusions quelque fois. Donc quand j'écoute de la musique je sais que ce n'est que des ondes etc et que je ne les apprécies que parce que mon éducation (au sens large) m'a appris à les aimer et pas parce que c'est une musique "universellement belle" comme dirait mon prof de philo (quel connard au passage), mais n'empèche que qu'est-ce que c'est beau !

Voilà en gros ma position rapport à l'ésotérisme. J'y crois pas mais j'hésite pas à m'en servir tant que ça peut dispenser des enseignement pratiques (les arts martiaux sont, à ce sujet, un très bon exemple il me semble. En tous cas en aïkido il y a tout un "art de vivre" basé sur la décontraction, la paix interieur et l'harmonie avec l'univers que je trouve très beau )
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François
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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Dim 26 Oct 2008, 1:35 pm

jacôtes a écrit:
c'est allucinant vous faites le programme de math sup en terminal, l'etude de ta courbe parametré c'est ce qu'on vient de faire en math. sinon si tu kiffe ca tu devrai adorer les dessins de phase en physique, qui modelisent sous forme de courbe des phénomènes mecaniques. et donc su tu accroche une masse à un ressort et que tu tire et lache, si tu fuck les frottements t'aura une courbe en ellipse, et si tu compte les frottements, tu obtient une spirale.

voici par exemple la courbe qui correspond à un treflip quand j'avais modelisé ca: http://fr.youtube.com/watch?v=zf7jbaZjjic


Yeah, on l'a vu le truc du ressort avec les frottements, c'était un exo dans le livre !

Sinon terrible ta courbe du treflip, en plus je comprend rien.

Sinon les maths ça m'amuse mais bon, il y a des limites (petite joke), faut pas dériver (petite joke 2), je vais pas en faire sur mon temps libre (enfin du moins pas maintenant, j'en profite...)
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mecanos
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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Lun 27 Oct 2008, 12:42 am

François a écrit:
J'suis d'accord étant donné que j'accorde aucun crédit à l'ésotérisme en tant que démarche scientifique, je pense pas du tout que son enseignement se rapproche de la réalité, je pense juste que des fois c'est pratique
Oui, l'ésotérisme peut servir a manipuler son voisin en cherchant à renforcer toutes sortes de croyances plus ou moins farfelues (etc...), ça me semble tout de même être un domaine où la malhonnêteté intellectuelle voir carrément l'obscurantisme sont assez répandus.

Citation :
Exemple concret : En violon tu dois relacher les muscles du bras gauche laisser tomber complètement tes épaules et ne pas utiliser les muscles du bras. Et pourtant le bras doit maintenant le violon vers le haut mais aussi le pousser contre l'archet.
Maintenant l'archet, tu dois avoir tous les muscles du bras détendus, le poids de l'archet doit être sur le violon, mais en même temps ton poignet doit pas s'effondrer, laissant tomber tout ton bras.
Ici ça ne me semble pas être particulièrement ésotérique, c'est juste mal fichu. A mon avis pour rendre ça correct il suffit de rajouter quelque chose du style "rester aussi détendu que possible".

Citation :
En fait il y a plein de trucs impossibles comme ça, qui servent surtout à proner la décontraction la plus grande possible. Quand on "pense" à ces trucs, ça marche plutôt bien, même si au final c'est complètement impossible a moins qu'un bras soit soumis à de l'antigravité Gniark
Je suis d'avis qu'en visualisant de façon correcte, c'est à dire en terme de synchronisation des muscles antagonistes par rapport à la tâche à accomplir on ne changerait pas grand chose à l'efficacité de la visualisation et on diminuerait le risque d'auto-illusionnement du à une visualisation efficace mais mal fichue.

Citation :
C'est pas vraiment ésotérique, mais ça s'en rapproche : volonté de démarche scientifique (dans la très très grande analyse anatomique. Place des muscles, des os...), mais au final explication mystique (la volonté de jouer qui transmet l'énergie de tout le corps jusqu'au bout des doigts. En fait c'est n'importe quoi, cette énergie doit correspondre grosso-modo au tonus musculaire, mais bon, les conseils qu'on déduit de cette explication loufoque aident pas mal (et en plus l'explication a du charme)
C'est quoi l'énergie pour toi? Personnellement je prendrais l'énergie comme étant une grandeur mesurant une capacité à modifier l'état d'un système, où quelque chose comme ça, et si on utilise cette façon de voir alors il y a plein de transferts énergétiques entre le musicien et son violon et la visualisation employée n'est pas particulièrement loufoque (juste mal ficelée parce qu'elle contient des trucs absurdes comme cette histoire de relâchement complet)

Citation :
Maintenant les plus grosses mystiques au monde qui au final se rapproche de l'ésotérisme, c'est quand même la question de L'Art et de l'Amour.
A la base où est l'ésotérisme la dedans? Il est clair qu'on peut mystifier des tas de trucs, mais rien n'implique que ce soit une bonne idée de le faire (en fait ça dépend probablement des objectifs qu'on s'est fixés volontairement ou inconsciemment).

Citation :
Au final je suis entièrement avec toutes les explications scientifiques et tout, et je pense que c'est TRES important de les avoir en tête, mais n'empèche que c'est tellement plus beau et réconfortant d'avoir des illusions quelque fois.
Ca reste à prouver ça. Je doute que tout le monde soit réconforté par les illusions, par exemple je peux me tromper il me semble que je ne le suis pas. A vrai dire je pense que sur ce point précis ton point de vue est proche de l'apologie de l'ignorance et de l'obscurantisme.

Citation :
Donc quand j'écoute de la musique je sais que ce n'est que des ondes etc et que je ne les apprécies que parce que mon éducation (au sens large) m'a appris à les aimer et pas parce que c'est une musique "universellement belle" comme dirait mon prof de philo (quel connard au passage), mais n'empèche que qu'est-ce que c'est beau !
Comment savoir que ce ne sont que des ondes (etc...)? A mon avis ce qu'on sait c'est qu'à l'heure actuelle on modélise ce phénomène de cette façon et que pour le moment ça semble marcher. Je doute qu'on puisse facilement exclure les hypothèses farfelues du style "musique universellement belle" ou carrément "la musique est une manifestation de Dieu" (etc... on peut en construire plein).

Citation :
Voilà en gros ma position rapport à l'ésotérisme. J'y crois pas mais j'hésite pas à m'en servir tant que ça peut dispenser des enseignement pratiques
Ce n'est que mon avis mais je trouve qu'en agissant ainsi on fait preuve d'une grande paresse intellectuelle (ou de malhonnêteté, par exemple quand je parle d'arts martiaux je suis délibérément malhonnête), a mon avis pour reduire le risque de renforcement de croyances irrationnelles il est essentiel de tenter d'être un minimum rigoureux.

Citation :
les arts martiaux sont, à ce sujet, un très bon exemple il me semble. En tous cas en aïkido il y a tout un "art de vivre" basé sur la décontraction, la paix interieur et l'harmonie avec l'univers que je trouve très beau
Je suis d'accord avec toi que les arts martiaux donnent de bons exemples de discours ésotériques, qui peuvent éventuellement être destinés à embobiner les adeptes puisque ces disciplines sont relativement sectaires. Après c'est vrai qu'on peut trouver ça beau, moi même je trouve ma mystification habituelle assez jolie, mais il n'empêche que c'est du (gros) pipeau quand même, et ça m'étonnerait vraiment que je sois le seul parmis les adeptes d'arts martiaux à agir de la sorte Gniark
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Antoine
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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Lun 27 Oct 2008, 12:58 am

Moi j'comprend même pas la relation entre les maths, votre dessin bizarre et le fait d'être détendu ou pas Mouahaha
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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Lun 27 Oct 2008, 11:16 am

pinaise ça m'a l'air vraiment chaud ce genre de trucs du coup
tu fais quoi comme études déjà jacôtes ?
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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Lun 27 Oct 2008, 12:36 pm

des trucs de suicidaires jcrois , jme souvien plus Gniark
je comprend que mon frère est devenu un zombie quand il est resortit de sa prépa math sup !
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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Dim 02 Nov 2008, 1:57 am

mecanos a écrit:
François a écrit:
J'suis d'accord étant donné que j'accorde aucun crédit à l'ésotérisme en tant que démarche scientifique, je pense pas du tout que son enseignement se rapproche de la réalité, je pense juste que des fois c'est pratique
Oui, l'ésotérisme peut servir a manipuler son voisin en cherchant à renforcer toutes sortes de croyances plus ou moins farfelues (etc...), ça me semble tout de même être un domaine où la malhonnêteté intellectuelle voir carrément l'obscurantisme sont assez répandus.

Citation :
Exemple concret : En violon tu dois relacher les muscles du bras gauche laisser tomber complètement tes épaules et ne pas utiliser les muscles du bras. Et pourtant le bras doit maintenant le violon vers le haut mais aussi le pousser contre l'archet.
Maintenant l'archet, tu dois avoir tous les muscles du bras détendus, le poids de l'archet doit être sur le violon, mais en même temps ton poignet doit pas s'effondrer, laissant tomber tout ton bras.
Ici ça ne me semble pas être particulièrement ésotérique, c'est juste mal fichu. A mon avis pour rendre ça correct il suffit de rajouter quelque chose du style "rester aussi détendu que possible".

Citation :
En fait il y a plein de trucs impossibles comme ça, qui servent surtout à proner la décontraction la plus grande possible. Quand on "pense" à ces trucs, ça marche plutôt bien, même si au final c'est complètement impossible a moins qu'un bras soit soumis à de l'antigravité Gniark
Je suis d'avis qu'en visualisant de façon correcte, c'est à dire en terme de synchronisation des muscles antagonistes par rapport à la tâche à accomplir on ne changerait pas grand chose à l'efficacité de la visualisation et on diminuerait le risque d'auto-illusionnement du à une visualisation efficace mais mal fichue.

Citation :
C'est pas vraiment ésotérique, mais ça s'en rapproche : volonté de démarche scientifique (dans la très très grande analyse anatomique. Place des muscles, des os...), mais au final explication mystique (la volonté de jouer qui transmet l'énergie de tout le corps jusqu'au bout des doigts. En fait c'est n'importe quoi, cette énergie doit correspondre grosso-modo au tonus musculaire, mais bon, les conseils qu'on déduit de cette explication loufoque aident pas mal (et en plus l'explication a du charme)
C'est quoi l'énergie pour toi? Personnellement je prendrais l'énergie comme étant une grandeur mesurant une capacité à modifier l'état d'un système, où quelque chose comme ça, et si on utilise cette façon de voir alors il y a plein de transferts énergétiques entre le musicien et son violon et la visualisation employée n'est pas particulièrement loufoque (juste mal ficelée parce qu'elle contient des trucs absurdes comme cette histoire de relâchement complet)

Citation :
Maintenant les plus grosses mystiques au monde qui au final se rapproche de l'ésotérisme, c'est quand même la question de L'Art et de l'Amour.
A la base où est l'ésotérisme la dedans? Il est clair qu'on peut mystifier des tas de trucs, mais rien n'implique que ce soit une bonne idée de le faire (en fait ça dépend probablement des objectifs qu'on s'est fixés volontairement ou inconsciemment).

Citation :
Au final je suis entièrement avec toutes les explications scientifiques et tout, et je pense que c'est TRES important de les avoir en tête, mais n'empèche que c'est tellement plus beau et réconfortant d'avoir des illusions quelque fois.
Ca reste à prouver ça. Je doute que tout le monde soit réconforté par les illusions, par exemple je peux me tromper il me semble que je ne le suis pas. A vrai dire je pense que sur ce point précis ton point de vue est proche de l'apologie de l'ignorance et de l'obscurantisme.

Citation :
Donc quand j'écoute de la musique je sais que ce n'est que des ondes etc et que je ne les apprécies que parce que mon éducation (au sens large) m'a appris à les aimer et pas parce que c'est une musique "universellement belle" comme dirait mon prof de philo (quel connard au passage), mais n'empèche que qu'est-ce que c'est beau !
Comment savoir que ce ne sont que des ondes (etc...)? A mon avis ce qu'on sait c'est qu'à l'heure actuelle on modélise ce phénomène de cette façon et que pour le moment ça semble marcher. Je doute qu'on puisse facilement exclure les hypothèses farfelues du style "musique universellement belle" ou carrément "la musique est une manifestation de Dieu" (etc... on peut en construire plein).

Citation :
Voilà en gros ma position rapport à l'ésotérisme. J'y crois pas mais j'hésite pas à m'en servir tant que ça peut dispenser des enseignement pratiques
Ce n'est que mon avis mais je trouve qu'en agissant ainsi on fait preuve d'une grande paresse intellectuelle (ou de malhonnêteté, par exemple quand je parle d'arts martiaux je suis délibérément malhonnête), a mon avis pour reduire le risque de renforcement de croyances irrationnelles il est essentiel de tenter d'être un minimum rigoureux.

Citation :
les arts martiaux sont, à ce sujet, un très bon exemple il me semble. En tous cas en aïkido il y a tout un "art de vivre" basé sur la décontraction, la paix interieur et l'harmonie avec l'univers que je trouve très beau
Je suis d'accord avec toi que les arts martiaux donnent de bons exemples de discours ésotériques, qui peuvent éventuellement être destinés à embobiner les adeptes puisque ces disciplines sont relativement sectaires. Après c'est vrai qu'on peut trouver ça beau, moi même je trouve ma mystification habituelle assez jolie, mais il n'empêche que c'est du (gros) pipeau quand même, et ça m'étonnerait vraiment que je sois le seul parmis les adeptes d'arts martiaux à agir de la sorte Gniark


En fait on est assez d'accords, a part sur un point : c'est que j'aime bien la "beauté" des explications ésotériques. Par contre c'est vrai que t'as raison pour le coup des illusions qui rassurent, en fait ça me rassure pas du tout après avoir réfléchi un peu au truc. En revanche, je vais continuer a "garder" quelques explication "ésotériques" non pas pour leur valeur scientifique (rassure toi, je ne leur en accord aucune), mais simplement pour leur beauté. Je suis vraiment très très sensible à ça en fait (j'ai eu l'occasion de m'en rendre compte récemment). Mais rassure toi je saurai rester critique Gniark
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Irvin
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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Dim 02 Nov 2008, 11:21 am

François a écrit:
mecanos a écrit:
François a écrit:
J'suis d'accord étant donné que j'accorde aucun crédit à l'ésotérisme en tant que démarche scientifique, je pense pas du tout que son enseignement se rapproche de la réalité, je pense juste que des fois c'est pratique
Oui, l'ésotérisme peut servir a manipuler son voisin en cherchant à renforcer toutes sortes de croyances plus ou moins farfelues (etc...), ça me semble tout de même être un domaine où la malhonnêteté intellectuelle voir carrément l'obscurantisme sont assez répandus.

Citation :
Exemple concret : En violon tu dois relacher les muscles du bras gauche laisser tomber complètement tes épaules et ne pas utiliser les muscles du bras. Et pourtant le bras doit maintenant le violon vers le haut mais aussi le pousser contre l'archet.
Maintenant l'archet, tu dois avoir tous les muscles du bras détendus, le poids de l'archet doit être sur le violon, mais en même temps ton poignet doit pas s'effondrer, laissant tomber tout ton bras.
Ici ça ne me semble pas être particulièrement ésotérique, c'est juste mal fichu. A mon avis pour rendre ça correct il suffit de rajouter quelque chose du style "rester aussi détendu que possible".

Citation :
En fait il y a plein de trucs impossibles comme ça, qui servent surtout à proner la décontraction la plus grande possible. Quand on "pense" à ces trucs, ça marche plutôt bien, même si au final c'est complètement impossible a moins qu'un bras soit soumis à de l'antigravité Gniark
Je suis d'avis qu'en visualisant de façon correcte, c'est à dire en terme de synchronisation des muscles antagonistes par rapport à la tâche à accomplir on ne changerait pas grand chose à l'efficacité de la visualisation et on diminuerait le risque d'auto-illusionnement du à une visualisation efficace mais mal fichue.

Citation :
C'est pas vraiment ésotérique, mais ça s'en rapproche : volonté de démarche scientifique (dans la très très grande analyse anatomique. Place des muscles, des os...), mais au final explication mystique (la volonté de jouer qui transmet l'énergie de tout le corps jusqu'au bout des doigts. En fait c'est n'importe quoi, cette énergie doit correspondre grosso-modo au tonus musculaire, mais bon, les conseils qu'on déduit de cette explication loufoque aident pas mal (et en plus l'explication a du charme)
C'est quoi l'énergie pour toi? Personnellement je prendrais l'énergie comme étant une grandeur mesurant une capacité à modifier l'état d'un système, où quelque chose comme ça, et si on utilise cette façon de voir alors il y a plein de transferts énergétiques entre le musicien et son violon et la visualisation employée n'est pas particulièrement loufoque (juste mal ficelée parce qu'elle contient des trucs absurdes comme cette histoire de relâchement complet)

Citation :
Maintenant les plus grosses mystiques au monde qui au final se rapproche de l'ésotérisme, c'est quand même la question de L'Art et de l'Amour.
A la base où est l'ésotérisme la dedans? Il est clair qu'on peut mystifier des tas de trucs, mais rien n'implique que ce soit une bonne idée de le faire (en fait ça dépend probablement des objectifs qu'on s'est fixés volontairement ou inconsciemment).

Citation :
Au final je suis entièrement avec toutes les explications scientifiques et tout, et je pense que c'est TRES important de les avoir en tête, mais n'empèche que c'est tellement plus beau et réconfortant d'avoir des illusions quelque fois.
Ca reste à prouver ça. Je doute que tout le monde soit réconforté par les illusions, par exemple je peux me tromper il me semble que je ne le suis pas. A vrai dire je pense que sur ce point précis ton point de vue est proche de l'apologie de l'ignorance et de l'obscurantisme.

Citation :
Donc quand j'écoute de la musique je sais que ce n'est que des ondes etc et que je ne les apprécies que parce que mon éducation (au sens large) m'a appris à les aimer et pas parce que c'est une musique "universellement belle" comme dirait mon prof de philo (quel connard au passage), mais n'empèche que qu'est-ce que c'est beau !
Comment savoir que ce ne sont que des ondes (etc...)? A mon avis ce qu'on sait c'est qu'à l'heure actuelle on modélise ce phénomène de cette façon et que pour le moment ça semble marcher. Je doute qu'on puisse facilement exclure les hypothèses farfelues du style "musique universellement belle" ou carrément "la musique est une manifestation de Dieu" (etc... on peut en construire plein).

Citation :
Voilà en gros ma position rapport à l'ésotérisme. J'y crois pas mais j'hésite pas à m'en servir tant que ça peut dispenser des enseignement pratiques
Ce n'est que mon avis mais je trouve qu'en agissant ainsi on fait preuve d'une grande paresse intellectuelle (ou de malhonnêteté, par exemple quand je parle d'arts martiaux je suis délibérément malhonnête), a mon avis pour reduire le risque de renforcement de croyances irrationnelles il est essentiel de tenter d'être un minimum rigoureux.

Citation :
les arts martiaux sont, à ce sujet, un très bon exemple il me semble. En tous cas en aïkido il y a tout un "art de vivre" basé sur la décontraction, la paix interieur et l'harmonie avec l'univers que je trouve très beau
Je suis d'accord avec toi que les arts martiaux donnent de bons exemples de discours ésotériques, qui peuvent éventuellement être destinés à embobiner les adeptes puisque ces disciplines sont relativement sectaires. Après c'est vrai qu'on peut trouver ça beau, moi même je trouve ma mystification habituelle assez jolie, mais il n'empêche que c'est du (gros) pipeau quand même, et ça m'étonnerait vraiment que je sois le seul parmis les adeptes d'arts martiaux à agir de la sorte Gniark


En fait on est assez d'accords, a part sur un point : c'est que j'aime bien la "beauté" des explications ésotériques. Par contre c'est vrai que t'as raison pour le coup des illusions qui rassurent, en fait ça me rassure pas du tout après avoir réfléchi un peu au truc. En revanche, je vais continuer a "garder" quelques explication "ésotériques" non pas pour leur valeur scientifique (rassure toi, je ne leur en accord aucune), mais simplement pour leur beauté. Je suis vraiment très très sensible à ça en fait (j'ai eu l'occasion de m'en rendre compte récemment). Mais rassure toi je saurai rester critique Gniark

J'ai pas lu tout ces posts là, parceque de tout façon je sais que même si je lisais, je comprendrais rien.
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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Dim 02 Nov 2008, 2:59 pm

Irvin, j'ai l'impression que tu essaie de devenir Wheels of Fire là ! Mouahaha
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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Dim 02 Nov 2008, 3:03 pm

françois je viens de voir ta localisation et je me demandais pourquoi on s'était jamais rencontré jusque là
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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Dim 02 Nov 2008, 7:32 pm

François a écrit:
Irvin, j'ai l'impression que tu essaie de devenir Wheels of Fire là ! Mouahaha

Ange
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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Lun 03 Nov 2008, 3:42 am

pour moi, de toute maniere ya un truc qui fait chier, c'est le big bang. ils peuvent inventer toutes les bidouilles quantiques, theories des corde, du chaos et merdes, ca n'expliquera jamais le big bang. donc la physique, oui mais on veux bien être gentil mais faut pas nous prendre pour des con, hein! ya forcement un truc qui cloche au dessus de nos expliquation rationnelles cartésiennes. un truc qu'on peut de tout facon pas imaginer.
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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Lun 03 Nov 2008, 4:04 am

Est-ce qu'on peut être sûr que nos théories actuelles n'expliqueront jamais le big bang (si d'aventure ce truc a bien eu lieu)?
En fait je ne comprends pas tout dans ce que tu as écrit, qu'entends-tu par un truc qu'on ne pourrait pas imaginer? Et je suis dubitatif sur ton emploi du terme "forcement", personnellement a première vue ce que tu as écrit ne me semble pas être particulièrement évident (je suppose que le fait que je n'y comprends pas tout n'aide pas Gniark).
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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Lun 03 Nov 2008, 11:44 am

je suis assez d'accord avec jacôtes, c'est vrai que si on remonte l'échelle du temps, il y aura toujours un chaînon manquant.
Après je sais pas si on peut parler de paranormal mais bon c'est un bon moyen pour remplacer ce chainon.
Mais si on remonte au-dessus de ce chainon ????? Shocked
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François
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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Lun 03 Nov 2008, 2:30 pm

Boh c'est pas pas problème nouveau. Cf Kant : Tout peut se rapporter à une seule question : Pourquoi tout plutôt que rien (enfin lui il disait pas ça il me semble, c'était plutôt du genre deux questions, une pourquoi quelque chose plutôt que rien et pourquoi l'ordre plutôt que le désordre, mais bon, bref)

Ensuite ce moment où on sait plus, c'est pas forcement le big bang, il y a déjà des théories qui proposent des explications au big bang. Mais après le problème c'est pourquoi ça ? Bref, pourquoi tout plutôt que rien.

Mais de toutes façons l'ésotérisme peut pas vraiment apporter de réponse que ça, pas plus que la science. En gros c'est la terre est sur une tortue, mais sur quoi est la terre ? Il manquera toujours l'élément précédent...
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