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 Flip + Body varial

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mrck
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MessageSujet: Re: Flip + Body varial   Lun 10 Nov 2008, 8:33 pm

maxime a écrit:
Ce soir je mange des chicons au gratin alors j'ai pas envie de répondre parceque j'ai faim, MRCK, réponds comme si tu etais moi stp

MRCK sous la forme de maxime a écrit:
http://www.youtube.com/watch?v=-wBgmPl9QA4 lololololol

Bon moi sur ce je vais checker the Berrics Mouahaha

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Vincent :)
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MessageSujet: Re: Flip + Body varial   Lun 10 Nov 2008, 8:53 pm

J'ai tappé flip body varial sur youtube, sur la troisième vidéo j'ai trouvé ça :

http://fr.youtube.com/watch?v=Mr5zjHvHFvA

Bouhh la honte Mouahaha


Bah sinon j'ai pas lu tout ton post MRCK, la flemme, et j'vais pas vous pondre un oeuf non plus, mais le flip body varial est un trick moche parce que très souvent il est mal fait, c'est sûr si on regardait les tricks toujours mal faits, même un tré serait horrible, donc je demande un joli flip front body varial, catché en l'air, avec le corps qui tourne tout doucement etc...
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mrck
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MessageSujet: Re: Flip + Body varial   Lun 10 Nov 2008, 8:58 pm

Vincent Lunettes de soleil a écrit:
J'ai tappé flip body varial sur youtube, sur la troisième vidéo j'ai trouvé ça :

http://fr.youtube.com/watch?v=Mr5zjHvHFvA
Bah sinon j'ai pas lu tout ton post MRCK, la flemme, et j'vais pas vous pondre un oeuf non plus, mais le flip body varial est un trick moche parce que très souvent il est mal fait, c'est sûr si on regardait les tricks toujours mal faits, même un tré serait horrible, donc je demande un joli flip front body varial, catché en l'air, avec le corps qui tourne tout doucement etc...

J'ai encore mieux Mouahaha http://fr.youtube.com/watch?v=RTmp7zPEOC4&feature=related

Il pleut des casseroles !

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maxime
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MessageSujet: Re: Flip + Body varial   Lun 10 Nov 2008, 9:04 pm

bah voilà tu vois, j'ai donc le droit de dire que c'est moche, j'en ai rien a foutre je critique pas un truc comme ca, je le critique parceque je sais le faire et que c'est de la merde , regarde comment c'est ideux tout vos tricks pressure late ou body, t'en as la preuve vivante, j'ai mis du temps à comprendre alors si ca peut t'eviter d'avoir des parts composées de flip body et autre je suis la.
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mrck
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MessageSujet: Re: Flip + Body varial   Lun 10 Nov 2008, 9:20 pm

Ben ouais ça recoupe ce que je disais sur l'expérience Mouahaha Après je pressens que mecanos va venir dire que c'est purement subjectif, ce qui somme toute est vrai, mais bon, j'ai beau être ouvert, en huit ans de skate j'ai peut-être vu un ou deux flip body corrects à mon goût, ça en dit long Mouahaha

Et ouais Vincent c'est comme les varials ou les bonelesses ! Y a plein de débutants qui en font, n'importe comment, du coup à force d'en voir des moches on généralise. Ca peut être bien fait... Mais bon flip body front... Un cas à part quand même Mouahaha

Mais flip body back ça peut être bien max je te jure !

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Dam's
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MessageSujet: Re: Flip + Body varial   Lun 10 Nov 2008, 9:26 pm

Et le flip body varial manual d'Haslam dans la Round 3, c'est aussi une horreur ... de toutes façons tant que vous avancerez qu'un tricks est moche, parce que des gamins boutonneux qui débutent le skate les font moches, le débat n'avancera pas beaucoup ...
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mrck
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MessageSujet: Re: Flip + Body varial   Lun 10 Nov 2008, 9:35 pm

Franchement, ouais même le flip body varial wheeling d'Haslam, à mon avis il est pas spécialement beau, c'est un 'rigolo trick', mais il est tout sauf majestueux, enfin ça engage que moi. Il l'aurait fait en back ç'aurait pu être classe !

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MessageSujet: Re: Flip + Body varial   Lun 10 Nov 2008, 9:39 pm

MRCK a écrit:
Franchement, ouais même le flip body varial wheeling d'Haslam, à mon avis il est pas spécialement beau, c'est un 'rigolo trick', mais il est tout sauf majestueux, enfin ça engage que moi. Il l'aurait fait en back ç'aurait pu être classe !

J'ai essayé de faire des switch flip backside body aujourd'hui c'est vraiment ultra bizarre en lançage et en feeling.
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mecanos
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MessageSujet: Re: Flip + Body varial   Lun 10 Nov 2008, 11:12 pm

Bon j'espere que je ne vais pas ecrire trop de betises:

MRCK a écrit:
Euh mecanos, personnellement je n'ai jamais osé prétendre que mes avis concernant l'appréciation de l'esthétisme de tricks se rattachaient à une quelconque objectivité hein, je l'ai déjà dit avant, ce que je dis n'engage que moi, ce sont mes goûts et je n'ai jamais cherché à le dissimuler
Ah bon? Je te crois volontiers mais je trouve que ça ne se ressent pas trop quand on te lit.

Citation :
Rien ne m'empêche de l'exprimer, et non, je ne vois pas de raison particulière qui justifierai que je le garde pour moi (d'ailleurs chacun peut exprimer le sien aussi). Celles auxquelles tu sembles penser auraient-elles un rapport avec l'idée que certains pourraient être bousculés par l'émission d'un avis défavorable ? Et si tel est le cas penses-tu qu'il soit toujours néfaste d'émettre un avis défavorable lorsque celui-ci, bien que reposant sur un constat initialement subjectif, est émis par une personne expérimentée et ouverte d'esprit d'une part, et d'autre part ne vise qu'à donner des repères à la personne qui le reçoit afin qu'elle puisse s'orienter plus facilement dans la direction qu'elle choisira elle-même ?
Je vois plusieurs raisons de ne pas exprimer des avis subjectifs non sollicités dans un tel topic, le risque d'influencer les lecteurs en ait une, si on s'interesse au cas du flip body, si un lecteur cherchant des infos pratiques ou theoriques sur ce trick lit que c'est de la daube il pourrait etre tenté de ne pas l'apprendre, et dans le pire des cas le lecteur pourrait etre tenté de calquer son avis sur ce qu'il lit sans se poser la question de ce qu'il pense vraiment.
Je ne pense pas que donner un avis subjectif est toujours nefaste, a mon avis il s'agit de faire du cas par cas, mais dans le cas qui nous interesse ça me semble l'être, d'autant plus que cet avis n'etait pas sollicité (puisque le topic n'est pas quelquechose du style "le flip body: beurk ou pas beurk"). Qu'est que l'experience change a l'appreciation de l'esthetisme d'un bidule? Et l'ouverture d'esprit? A mon avis dans le cas d'un tel machin "l'ouverture d'esprit" se manifesterait plutot par la capacité a relativiser ses propres avis subjectifs.

Citation :
Et personnellement, je soutiens maxime sur le cadeau empoisonné que constitue le flip body,
Mais non! Meme si d'aventure il etait vraiment nefaste d'apprendre ce trick avant le flip, rien n'empecherait de l'apprendre apres, c'etait surtout pour ça qu'on ne peut a mon avis pas etre d'accord avec l'argumentation (?) de Maxime.

Citation :
tu dis que ça n'est pas un fait établi que ça soit mauvais d'apprendre flip body avant d'apprendre flip, mais moi je pense que si, parce que si on a comme but d'apprendre flip, et qu'on a tendance à tourner le corps avec la planche, c'est qu'on a un défaut dans l'exécution pratique (en l'occurence un problème de motricité), et que si on persiste dans cette direction (pour une raison quelconque : partir du fait que c'est mieux que rien, que le nom du trick est plus long donc que c'est un meilleur trick, ou que notre arrière grand père décédé aurait sûrement eu le flip body comme trick préféré et on tient à lui rendre hommage, ça revient au même), il sera plus difficile plus tard d'apprendre le flip pour de bon, et, d'une façon encore plus étalée dans la durée, de le magnifier, à cause d'automatismes qu'on aura choppé et d'autres paramètres comme une éventuelle persistance de la mémoire musculaire, etc. Du coup on s'éloigne de son but, et un skater plus expérimenté est à même d'orienter le skater moins expérimenté dans une voie qu'il sait la bonne (puisque connaissant les inspirations du skater non expérimenté) afin qu'il ne fasse pas de choix qui viendraient en fait contredire ses attentes, faute d'avoir eu suffisamment d'expérience personnelle plus tôt.
C'est bien beau tout ça mais est-ce que c'est demontré? La je ne vois que des hypotheses qui même si elles sont plausibles n'en restent pas moins des hypotheses, pour éviter les malentendus moi aussi je crois qu'apprendre le flip body avant le flip fait courir un risque d'avoir des ennuis avec le flip, puisqu'on sait que ce problème peut se poser vu qu'il existe des exemples de skateurs qui sont passés par la (on peut remarquer la nuance). De toutes façon ce n'est pas le probleme.

Citation :
Je pense être suffisamment à même de parler parce que personnellement j'ai fait plein de trucs que je regrette plus ou moins au cours de ma carrière skate, et au final j'ai perdu beaucoup de temps, au détriment de bases qui auraient pu me permettre d'atteindre plus facilement l'idéal skate que je recherche.
Cela te permet-il de généraliser? A mon avis il est prudent de se méfier de ce qu'on déduit de son expérience personnelle, puisque le risque de se planter est grand. D'ailleurs en parlant de risque de se planter cette histoire d'idéal skate me semble louche: ce truc la n'evoluerait pas en fonction du temps? Comment savoir si ce que tu consideres aujourd'hui comme des erreurs en sont vraiment et si tu les considereras comme telles plus tard?


Citation :
A une époque j'étais explosivement critique vis à vis des commentaires que je recevais sur mes vidéos (auxquels je n'accorde de toute manière pas de crédit tant qu'ils n'émanent pas de personnes que je considère comme 'knowledgeable', ou qui ne m'aident pas sur ma lancée), mais de l'eau a coulé sous les ponts et je me suis rendu compte que si j'avais été moins sur la défensive, je n'aurais pas perdu autant de temps.
Comment savoir? Je pense que c'est souvent difficile de savoir comment aurait été le monde à un instant donné si on avait fait un truc differement auparavant.


Citation :
Je suis tout à fait ouvert pour débattre de mes avis au cas par cas, en l'occurence il s'agit de l'esthétisme d'un bête trick ce qui je pense ne constitue rien de fondammentalement intéressant comme débat puisque ça dépend des goûts, mais lorsqu'un de mes posts te fait tiquer n'hésite pas à réagir, j'ai toujours une raison plus ou moins sérieuse derrière ce que je commente.
Puisque tu sembles pret à en discuter j'aimerais savoir pour quelle raison tu donnes de tels avis, tu as deja fait allusion a des choses du style "donner des reperes", "orienter" etc... Mais est-ce que ce sont des raisons construites ou les vraies raisons? (Je suis super casse pieds en ce qui concerne les motivations, désolé pour ça).


Citation :
En tout cas il y a une question de fond intéressante qui se profile derrière cette histoire : j'ai remarqué ces derniers temps qu'on pouvait aujourd'hui très facilement se 'défendre' contre les avis allant malencontreusement contre le sien en retournant la question de la subjectivité et de la liberté d'opinion dans tous les sens ;
Ben oui (sauf que je ne crois pas a la liberté d'opinion), dans certains cas comme l'esthetique d'un trick un avis contraire est negligeable, et il y a d'autres cas du meme acabit comme par exemple le fait d'aimer ou pas les carottes crues.

Citation :
certains en abusent d'ailleurs alors qu'ils ne sont pas suffisamment qualifiés pour savoir de quoi ils parlent et pensent que grâce à je-ne-sais-quel principe abstrait, leur avis, bien que fondé sur une ignorance remarquable et des lacunes d'appréciation conséquentes, vaut tout de même ni plus ni moins celui de n'importe qui d'autre, peu importe que ce n'importe qui d'autre soit plus expérimenté ou non ; et je trouve que ce raisonnement est erroné : que ça déplaise ou non aux gens de la catégorie lésée, certains avis valent mieux que d'autres.
Bien sûr mais ça depend des sujets abordés, quoiqu'il en soit dans le cas général je suis d'accord avec ce que tu as ecrit (parceque le relativisme cognitif est en général faux).

Citation :
Ma question, c'est qu'est-ce qui se profile d'une manière générale derrière les avis des gens, et qui constitue des opinions majoritaires en fonction de leur degré d'expérience en l'occurence dans le domaine du skate ? D'une manière générale j'ai observé de part et d'autre que la plupart des débutants ou personnes peu expérimentées se focalisaient avant tout sur le technique, et que les skaters plus expérimentés voyaient au-delà.
Ah bon? Personnellement j'ai l'impression que ça depend des moments et des endroits, par exemple a Brest ces 12 dernieres années les debutants ne se focalisaient pas du tout sur la technique mais fesaient attention a leur "style".

Citation :
Sans vouloir généraliser bien sûr,
Ca y ressemble pourtant beaucoup ^^


Citation :
parce qu'il y a aussi pas mal de skaters expérimentés qui s'axent sur le technique délibéremment par choix, et pas mal de skaters non expérimentés qui parlent de style à outrance alors qu'en fait ils ne savent même pas de quoi il s'agit, mais ils constituent une minorité constatée,
Etr sur quoi ce que tu as ecrit la est-il basé? Moi j'ai l'impression que selon les endroits/moments tes minorités sont des majorités, ou en tous cas des categories difficilement negligeables. d'ailleurs je trouve que ta tentative de categorisation n'est pas tres pratique puisqu'a mon avis chaque skater apprecie un certain compromis de "style" (qu'est-ce?) et de "technique", sans compter que divers facteurs plus ou moins emotionnels peuvent intervenir, bref je pense que tu simplifies abusivement un probleme super compliqué, je décide donc de zapper quelques trucs dans ce que tu as ecrit en utilisant ces categories.


Citation :
Dans le même ordre d'idée, comment se fait-ce à ton avis qu'une majorité de skaters (tout degré d'expérience mis à part) semble préférer voir un flip bien poppé, redressé, catché au sommet, souple et propre, qu'un flip mobbé en patte de poulet, qui roule par terre, rebondit à deux doigts du slapback, est replaqué à l'arrêt avec trois toe-drags et demi avec un kickturn pour repartir en fakie (et des mains collantes Frankie Hill tant qu'à faire ?).
Ou veux-tu en venir? Il me semble qu'on ne parle pas de ça ici, dans ton exemple il s'agit d'un flip effectué plus ou moins bien, pas dun flip body quelconque.


Citation :
Ou se trouve la notion qui rassemble une telle majorité de gens autour d'une préférence plutôt qu'une autre, puisqu'il semble y avoir une préférence de masse ? Une question d'éducation concernant la notion de la beauté ? Et sur quoi repose l'appréciation de cette notion sur le plan individuel ? Je trouve ça intéressant comme sujet de réflexion.
Une majorité peut se planter, et quand il s'agit d'une question de gouts il peut en effet y avoir un point de vue majoritaire, mais je ne vois pas ou tu veux en venir. A part ça je ne suis pas biologiste mais il me semble probable que ce soit en effet l'education (dans le sens de "vécu") qui determine ce qu'on trouve beau ou pas beau.


[quote=Maxime"]t'inquiète je te ferai des démonstrations, quand tu m'auras démontré qu'un flip body est beau.[/quote]Sauf que moi je n'ai pas affirmé que c'etait beau, donc je ne vois pas pourquoi j'aurais a demontrer que c'est beau (mon point de vue sur la question est que dans l'absolu je ne sais pas si c'est beau ou moche).[/quote]
Alors qu'as-tu a proposer pour appuyer ton pont de vue? Admets-tu que ce n'est que ton avis pas forcemment partagé par tous et potentiellement negligeable?

Citation :
ah voilà tu vois, j'ai donc le droit de dire que c'est moche, j'en ai rien a foutre je critique pas un truc comme ca, je le critique parceque je sais le faire et que c'est de la merde , regarde comment c'est ideux tout vos tricks pressure late ou body, t'en as la preuve vivante, j'ai mis du temps à comprendre alors si ca peut t'eviter d'avoir des parts composées de flip body et autre je suis la.
Bien sur que tu as le droit, il me semble que donner des avis est autorisé et meme si tu ne savais pas le faire tu pourrais le critiquer, a part ça une fois de plus tu ne fais que donner des avis subjectifs, et cette fois-ci tu sembles rajouter une raison potentiellement construite pour tenter de justifier ce que tu fais, mais elle ne fait que reculer (empirer?) le probleme: pourquoi ecris-tu etre disposé a eviter aux autres de faire des trucs que tu consideres comme etant laids? En plus tu sembles t'appuyers sur ton exeprience personnelle alors que ce truc n'est pas fiable (bref tu racontes un peu n'importe quoi).

MRCK a écrit:
Ben ouais ça recoupe ce que je disais sur l'expérience Mouahaha Après je pressens que mecanos va venir dire que c'est purement subjectif, ce qui somme toute est vrai, mais bon, j'ai beau être ouvert, en huit ans de skate j'ai peut-être vu un ou deux flip body corrects à mon goût, ça en dit long Mouahaha
Finement pressenti, c'est subjectif (apres pour le "purement" je ne sais pas).


Dernière édition par mecanos le Lun 10 Nov 2008, 11:22 pm, édité 5 fois (Raison : balises de quote qui déconnaient, et qui déconnent toujours, tant pis ^^)
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MessageSujet: Re: Flip + Body varial   Lun 10 Nov 2008, 11:18 pm

j'aurais ,effectivement, pu lire, commenter et donner mon avis mais non, j'ai une vie à côté de débats sur le flip body et j'ai pas envie de passer ma soirée à lire ton post
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MessageSujet: Re: Flip + Body varial   Lun 10 Nov 2008, 11:20 pm

Tant pis.
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MessageSujet: Re: Flip + Body varial   Lun 10 Nov 2008, 11:22 pm

bah sans rancune, chacun son avis, tu dois surement dire que je donne mon avis et que je n'explique pas, c'est un cercle sans fin
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MessageSujet: Re: Flip + Body varial   Lun 10 Nov 2008, 11:25 pm

Pas de probleme Clin d'oeil
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mrck
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MessageSujet: Re: Flip + Body varial   Mar 11 Nov 2008, 12:28 am

J'avoue que je suis un peu dans le même cas que maxime, mais bon j'ai rien à faire d'autre ce soir alors Mouahaha

mecanos a écrit:
Ah bon? Je te crois volontiers mais je trouve que ça ne se ressent pas trop quand on te lit.

Et bien pourtant oui, mais bon ça n'est pas la première fois qu'on me fait une remarque comme quoi mes posts sur le forum donnent de moi une image différente de qui je suis vraiment, dans le sens où j'utilise pas mal de second degré dans mes posts, j'ai tendance à poster comme je parlerai aux gens directement en face et puisque d'une manière générale on ne peut pas dire que je me prenne au sérieux, parfois online ça clashe Mouahaha Par exemple maxime m'a déjà dit que quand je postais un truc dans le topic des photos ou des vidéos, je donnais trop l'impression de me trouver (je cite) 'great', alors que je suis le premier à me descendre en flammes quand j'aime pas ce que je poste, ce qui est le cas la plupart du temps, j'ai des smileys qui rigolent dans plus ou moins chaque post, et pourtant hier soir encore, je discutais avec willy sur MSN sur l'objectivité et la subjectivité. Quand il s'agit d'apprécier l'esthétique d'un trick, tout ce que je dis n'engage que moi (et d'ailleurs ça n'est pas la première fois que je le rappelle), ça me semble logique, après ouais, j'utilise des tournures potaches pour tourner la situation en dérision, je fais référence à des généralités (exprès), mais je pars du principe que tout le monde sait que derrière cette facade, je suis pas idiot non plus, donc je m'autorise d'être léger pour rigoler. La preuve c'est que lorsqu'on m'interpelle là-dessus je suis tout à fait capable de m'expliquer (bien que parfois je n'ai pas l'impression que ça en vaille vraiment ni l'effort ni le temps).

mecanos a écrit:
le risque d'influencer les lecteurs en ait une, si on s'interesse au cas du flip body, si un lecteur cherchant des infos pratiques ou theoriques sur ce trick lit que c'est de la daube il pourrait etre tenté de ne pas l'apprendre,

Il m'est d'avis que si le lecteur n'est pas capable de prendre du recul en parcourant un forum, et se laisse distraire de ses aspirations personnelles par l'avis subjectif d'un inconnu sur le net, il a un problème de confiance en lui et ça dépasse largement le problème du flip body Mr. Green Mais bon. En l'occurence, que ça soit démontré scientifiquement ou non, toi même tu constates que le flip body tend à interférer avec le flip lorsqu'on débute, et bien que ça ne vaille ni plus ni moins que ce que ça vaut je n'ai encore jamais rencontré quelqu'un constatant l'inverse, donc je pense que ça justifie bien un avertissement à tout skater inexpérimenté désireux d'apprendre le flip body sans forcemment être conscient des conséquences (avertissement exprimé au premier degré ou non selon l'humeur du posteur du moment). Après pour l'esthétique, franchement, j'ai jamais rencontré quelqu'un qui trouve le flip body front beau (là aussi ça vaut ce que ça vaut, n'empêche que), je vois pas pourquoi on ne pourrait pas en rire, ou au moins s'interroger sur le sérieux des motivations du mec qui veut l'apprendre. D'une manière générale j'ai l'impression que tu cherches vraiment à analyser le skate de façon scientifique, je sais que c'est comme ça que tu tends à fonctionner, mais à mon avis sur certains points tu prends ça trop au sérieux, tu sembles partir du principe qu'on aurait besoin d'étudier scientifiquement l'action du flip body sur les synapses et les zones du cerveau desquelles dépend la mémoire musculaire afin d'en tirer des conclusions, mais je suis pas vraiment d'accord avec ça, ça ne serait pas spécialement utile à l'humanité, ça n'est que du skateboard après tout, on peut s'en tenir à des observations générales je pense (à condition de les relativiser lorsque de nouvelles observations viennent les contredire bien sûr, comme dans toute démarche dite scientifique d'ailleurs il me semble).

mecanos a écrit:
et dans le pire des cas le lecteur pourrait etre tenté de calquer son avis sur ce qu'il lit sans se poser la question de ce qu'il pense vraiment.

Ca par contre, c'est vrai, je n'y avais pas pensé (alors que pourtant j'avais déjà constaté le phénomène moult fois dans d'autres contextes, skate y compris, par exemple sur la question du mongo, des benihanas, etc.), mais bon quand même il faut être un sacré mouton pour gober les avis des autres aussi bêtement sans se poser de questions, et abandonner sa propre réflexion suite à un bête post sur Internet (ou article de journal, etc. quelque soit le support).

mecanos a écrit:
Mais non! Meme si d'aventure il etait vraiment nefaste d'apprendre ce trick avant le flip, rien n'empecherait de l'apprendre apres, c'etait surtout pour ça qu'on ne peut a mon avis pas etre d'accord avec l'argumentation (?) de Maxime.

Oui c'est sûr rien n'empêche de l'apprendre après, je partais du principe que maxime qualifiait que c'était un cadeau empoisonné d'apprendre le flip body avant le flip, puisque c'était comme ça que j'avais compris son post au départ (j'aurais dû préciser). Mais bon, à mon avis apprendre flip body même après avoir appris flip, si on en fait à répétition c'est sûrement un moyen de ruiner son aisance et de contaminer son style sur le flip, à cause de la tendance des tricks à interférer entre eux lorsqu'ils reposent sur des mouvements ou principes proches, par exemple personnellement j'ai eu ce problème avec les double et triple flips, à chaque fois que j'entrais dans une phase où j'en faisais plein, je perdais tout mon pop en flip simple (puisque je ne savais plus les catcher, j'étais obligé de les faire en rase-mottes) et ça en devenait handicapant, ce genre de possibilités nécessite à mon avis aussi au moins un avertissement.

mecanos a écrit:
C'est bien beau tout ça mais est-ce que c'est demontré? La je ne vois que des hypotheses qui même si elles sont plausibles n'en restent pas moins des hypotheses, pour éviter les malentendus moi aussi je crois qu'apprendre le flip body avant le flip fait courir un risque d'avoir des ennuis avec le flip, puisqu'on sait que ce problème peut se poser vu qu'il existe des exemples de skateurs qui sont passés par la (on peut remarquer la nuance). De toutes façon ce n'est pas le probleme.

cf. mon bout de post plus haut sur l'overscientifisation que tu sembles faire du skate, à mon avis on a pas besoin de démontrer objectivement certains aspects de la pratique qui sont de toute manière constatés d'une façon très générale (j'ai envie de dire 'presque unanimement', en fait je suis sûr qu'il y a des raisons derrière ces exceptions de toute manière, mais ça serait probablement une perte de temps somme toute inutile de les rechercher).

mecanos a écrit:
Cela te permet-il de généraliser? A mon avis il est prudent de se méfier de ce qu'on déduit de son expérience personnelle, puisque le risque de se planter est grand.

Je suis d'accord sur le principe, mais bon, en pratique on est sur un forum Internet de skate, et d'une manière générale les gens se servent de ce genre de sites pour demander des conseils et des indications aux skaters plus expérimentés d'une façon ou d'une autre, au final ils ne peuvent récolter que des conseils qui découlent d'une expérience personnelle (celle de celui qui leur répond), après la réception de l'information encore faut-il la traîter, si on ne trouve pas son compte dans une réponse que l'on obtient on est tout à fait libre de passer outre (et c'est d'ailleurs souvent bienheureux). Sans compter qu'à ma connaissance là encore il n'existera jamais de chartes scientifiques gravant dans la pierre des analyses de fond dont les résultats seraient intemporels skate ou pas skate, en fait il semblerait qu'enfin de compte il n y ait qu'un bordel de protozoaires de subjectivité qui se regroupe en différents amas plus ou moins conséquents et migrant tous autour de constatations plus ou moins généralisées, en fin de compte il n y a pas de place pour l'objectivité pure ni pour la science, nous sommes tous des individus peu importe notre avis sur tel ou tel aspect de notre sujet.

mecanos a écrit:
D'ailleurs en parlant de risque de se planter cette histoire d'idéal skate me semble louche: ce truc la n'evoluerait pas en fonction du temps? Comment savoir si ce que tu consideres aujourd'hui comme des erreurs en sont vraiment et si tu les considereras comme telles plus tard?

En tout cas chez moi en huit ans il n'a pas changé, après je ne me priverai pas d'émettre des réserves pour autant, mais bon j'ai vraiment du mal à voir ce qui m'intéresserait dans le skate autre ce qui m'intéresse pour le moment.

mecanos a écrit:
Puisque tu sembles pret à en discuter j'aimerais savoir pour quelle raison tu donnes de tels avis, tu as deja fait allusion a des choses du style "donner des reperes", "orienter" etc... Mais est-ce que ce sont des raisons construites ou les vraies raisons? (Je suis super casse pieds en ce qui concerne les motivations, désolé pour ça).

A la base je donne mon avis parce que je le peux puisque ça ne nuit à personne, tout simplement (donc en fait oui, en un sens je suis une grande gueule Mouahaha), mais je pars aussi du principe que j'ai une certaine expérience (à relativiser bien sûr, mais bon) d'acquise dans le skate et que mes avis peuvent aider les skaters avec moins d'expérience à ne pas commettre des erreurs que moi j'aurais commis, pour progresser dans ce que je perçois moi comme une bonne direction (sans faire de prosélytisme bien sûr, en fait la tournure de cette phrase est mal choisie, on va dire plutôt que j'essaye de les empêcher de persister dans une direction qui je pense sera néfaste à leur progression compte tenu de ce qui m'apparaît comme étant leur idéal), il est question d'aider les gens à ne pas se planter de chemin (compte tenu de leurs propres aspirations), donc oui, notamment en leur posant des repères, et en leur rappellant qu'il existe des facettes du skate qu'ils négligent quand ça me semble nécessaire, après les gens suivent mon avis et mes conseils ou pas bien sûr, c'est à prendre ou à laisser, et c'est bienheureux qu'il en soit ainsi d'ailleurs.

mecanos a écrit:
Ben oui (sauf que je ne crois pas a la liberté d'opinion), dans certains cas comme l'esthetique d'un trick un avis contraire est negligeable, et il y a d'autres cas du meme acabit comme par exemple le fait d'aimer ou pas les carottes crues.

J'ai dit le contraire ? Mouahaha

mecanos a écrit:
Etr sur quoi ce que tu as ecrit la est-il basé? Moi j'ai l'impression que selon les endroits/moments tes minorités sont des majorités, ou en tous cas des categories difficilement negligeables. d'ailleurs je trouve que ta tentative de categorisation n'est pas tres pratique puisqu'a mon avis chaque skater apprecie un certain compromis de "style" (qu'est-ce?) et de "technique", sans compter que divers facteurs plus ou moins emotionnels peuvent intervenir, bref je pense que tu simplifies abusivement un probleme super compliqué, je décide donc de zapper quelques trucs dans ce que tu as ecrit en utilisant ces categories.

Oui c'est vrai qu'il convient de recontexualiser, en fait j'ai essayé de globaliser au maximum mon observation en fonction de mon expérience (tous les lieux où j'ai skaté en huit ans, tous les gens que j'ai rencontré, l'avis et l'attitude des gens sur le net, etc.) mais au final il est vrai que c'est toujours difficile à cerner.

mecanos a écrit:
Ou veux-tu en venir? Il me semble qu'on ne parle pas de ça ici, dans ton exemple il s'agit d'un flip effectué plus ou moins bien, pas dun flip body quelconque.

Une majorité peut se planter, et quand il s'agit d'une question de gouts il peut en effet y avoir un point de vue majoritaire, mais je ne vois pas ou tu veux en venir. A part ça je ne suis pas biologiste mais il me semble probable que ce soit en effet l'education (dans le sens de "vécu") qui determine ce qu'on trouve beau ou pas beau.

C'était une légère dérive du sujet soulevant une question que je trouvais intéressante et que la conversation m'avait fait penser à évoquer, au final les sujets changeaient mais au fond il était toujours question dans l'idée de ce qui gravitait derrière l'appréciation d'un truc généralement réputé beau qui serait préférable à un truc généralement réputé moche Mouahaha

Pour le reste, il me semble évident qu'une majorité puisse se planter (d'ailleurs ça arrive souvent, et il se trouve que l'idée qu'une connerie demeure une connerie même lorsqu'elle rassemble la majorité de la population est un de mes adages favoris). Grosso modo je soulevais une question de fond qui m'a interpellé sur le moment mais finalement j'ai fini par y répondre moi-même au fil du post (et tu m'as justement fait part de ton avis, par ailleurs confirmatif, par la suite, donc ça c'est réglé).

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MessageSujet: Re: Flip + Body varial   Mar 11 Nov 2008, 1:25 am

de retour pour faire chier le monde Clin d'oeil

en fait, juste une remarque...

Même si tu reconnais ton avis comme subjectif et sans valeur autre que celle que l'on concede normalement a un avis, le problème a mon gout est simplement la maniere catégorique dont tu l'enonce généralement.
Je pense que ce qui me fait tilté (et j'ai l'impression que mecanos aussi, que c'est plus la forme que le fond qui le gene, mais je ne veux pas trop m'avancer) c'est le fait de te voir donner une impression d'objectivité a ton avis
Personnellement, sur le fond je suis la plupart du temps d'accord avec toi, une fois les amalgame passé (par exemple sur le sens de "style = style propre a la personne" (objectif) et "style = beauté" (subjective)), mais sur la forme, ça me bloque.
A ce niveau là, je rejoint entierement mecanos, je ne pense pas que les flips body soit de maniere absolue moche (tu ne l'as pas dit, mais tellement sous-entendu, comme ça l'a été pour le 3/6 underflip) ni absolument mauvais a faire.
De plus, je trouve ça dommage qu'au nom du "guidage des débutants", on lui ferme l'esprit. A lui de tester ce qu'il souhaite et de considerer plus tard si c'était bien ou non. Evidement tu n'essaye pas forcement d'imposer ton avis, seulement (je me repete) il a, au moins l'air, trop catégorique ou plutot s'imposant trop comme une vérité.

Et pour finir, de maniere entierement subjective, je trouve ça dommage de trouver un trick en soit moche. C'est justement car ils ne sont pas travaillé (car non bien vu) qu'il n'en sors pas de beau ; même si j'admet que certains tricks ont un mouvement plus naturel donc plus agreable instinctivement (enfin, j'hesite a remplacer naturel par "habituel" et instinctivement par "a la vue de notre conditionement" ; mais là c'est vraiment la question qui se débat sans fin)

bref, l'impression que j'ai de tout ça, c'est que c'est plus du a une incomprehension causé par l'interface forum ecrit qui alourdit le sens des dire dès qu'il n'y a pas Blah Mouahaha Gniark Clin d'oeil Je t'aime Boulet Ange Lunettes de soleil

donc voilà, mon post est : Blah Mouahaha Gniark Clin d'oeil Je t'aime Boulet Ange Lunettes de soleil
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MessageSujet: Re: Flip + Body varial   Mar 11 Nov 2008, 1:49 am

J'ai pas tout lu, mais dites vous que vous vous cassez le cul à taper votre opinion pendant 2 plombes sur le fait de faire un ptit saut et d'se retourner, attendez, c'est triste !
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MessageSujet: Re: Flip + Body varial   Mar 11 Nov 2008, 2:01 am

Je t'avoue que je suis d'accord Antoine Mouahaha

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MessageSujet: Re: Flip + Body varial   Mar 11 Nov 2008, 3:10 am

faite chier avec vos post trop long ! ....
moi j'aime pas les body , après si dam's ou mécanos aime bien c'est leur choix ..
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MessageSujet: Re: Flip + Body varial   Mar 11 Nov 2008, 2:35 pm

c'est parti pour la suite (soyez sympas de m'arreter avant que je ne me ridiculise de trop):

MRCK a écrit:
J'avoue que je suis un peu dans le même cas que maxime, mais bon j'ai rien à faire d'autre ce soir alors
Si ça t'embête de débattre la dessus de mon coté je peux arreter tout de suite, en fait j'adore debattre et je m'en lasse difficilement, du coup il ne faut pas hesiter a m'arreter.

Citation :
Et bien pourtant oui, mais bon ça n'est pas la première fois qu'on me fait une remarque comme quoi mes posts sur le forum donnent de moi une image différente de qui je suis vraiment, dans le sens où j'utilise pas mal de second degré dans mes posts, j'ai tendance à poster comme je parlerai aux gens directement en face et puisque d'une manière générale on ne peut pas dire que je me prenne au sérieux, parfois online ça clashe Mouahaha
Je suis dubitatif. J'ai lu certaines de tes reponses sur differents forum et sur Youtube et je me demande si tu dis vrai en ce qui concerne le second degré, si c'est le cas alors c'est parfois bigrement bien caché (mais bon en anglais c'est plus coriace).

Citation :
je suis pas idiot non plus,
C'est pour ça que c'est surprenant.

Citation :
Il m'est d'avis que si le lecteur n'est pas capable de prendre du recul en parcourant un forum, et se laisse distraire de ses aspirations personnelles par l'avis subjectif d'un inconnu sur le net, il a un problème de confiance en lui et ça dépasse largement le problème du flip body
Je pense que tu as tort sur ce point, a mon avis un etre humain est une chose tres aisement influençable, même si il n'a pas particulierement de problemes de confiance en lui (mais de toutes façons qui n'en a jamais?).

Citation :
En l'occurence, que ça soit démontré scientifiquement ou non, toi même tu constates que le flip body tend à interférer avec le flip lorsqu'on débute, et bien que ça ne vaille ni plus ni moins que ce que ça vaut je n'ai encore jamais rencontré quelqu'un constatant l'inverse, donc je pense que ça justifie bien un avertissement à tout skater inexpérimenté désireux d'apprendre le flip body sans forcemment être conscient des conséquences (avertissement exprimé au premier degré ou non selon l'humeur du posteur du moment).
A vrai dire je constate que dans certains cas le flip body peut interferer avec le flip, ça s'arrete la. Et de toutes façons ce n'est pas vraiment le sujet, on ira pas me faire croire si facilement que c'est a cause de cette histoire d'interference potentielle que tu as donné ton avis initial ^^

Citation :
Après pour l'esthétique, franchement, j'ai jamais rencontré quelqu'un qui trouve le flip body front beau (là aussi ça vaut ce que ça vaut, n'empêche que), je vois pas pourquoi on ne pourrait pas en rire, ou au moins s'interroger sur le sérieux des motivations du mec qui veut l'apprendre.
Pourtant tu m'as déjà rencontré ^^ Meme si il est vrai que je ne suis pas particulierement fan de la version basique il y a des variations du flip fs body varial que je trouve "belles" et tout a fait dignes d'être apprises, mais bon ça ce n'est qu'un avis parmis d'autres.

Citation :
D'une manière générale j'ai l'impression que tu cherches vraiment à analyser le skate de façon scientifique, je sais que c'est comme ça que tu tends à fonctionner, mais à mon avis sur certains points tu prends ça trop au sérieux, tu sembles partir du principe qu'on aurait besoin d'étudier scientifiquement l'action du flip body sur les synapses et les zones du cerveau desquelles dépend la mémoire musculaire afin d'en tirer des conclusions,
Ce n'est qu'une impression, comme je ne dispose pas des moyens d'etudier ça je n'essaie même pas. Par contre je pense qu'essayer de raisonner en essayant de réduire le risque de se planter peut s'avérer assez utile quand on essaie de rester proche de la réalité, et pour ce faire il me semble qu'un peu de rigueur peut s'averer assez utile.

Citation :
ça n'est que du skateboard après tout, on peut s'en tenir à des observations générales je pense
On peut aussi revoir nos pretentions a la baisse et admettre qu'en fait on ne connait pas bien les mecanismes qui interviennent dans l'apprentissage du skate (cette suggestion n'est qu'une idée parmi d'autres).

Citation :
mais bon quand même il faut être un sacré mouton pour gober les avis des autres aussi bêtement sans se poser de questions, et abandonner sa propre réflexion suite à un bête post sur Internet (ou article de journal, etc. quelque soit le support).
C'est la meme chose que quelques points au dessus, l'avis d'un etre humain peut etre influencé par les avis de ses congénères, en particulier si ceux-ci sont experimentés et reconnus.

Citation :
cf. mon bout de post plus haut sur l'overscientifisation que tu sembles faire du skate, à mon avis on a pas besoin de démontrer objectivement certains aspects de la pratique qui sont de toute manière constatés d'une façon très générale (j'ai envie de dire 'presque unanimement', en fait je suis sûr qu'il y a des raisons derrière ces exceptions de toute manière, mais ça serait probablement une perte de temps somme toute inutile de les rechercher).
Mais je n'overscientifise pas, je ne fais que tenter de limiter les risques d'erreur avec les moyens que j'ai a ma disposition (c'est a dire pas grand chose). En ce qui concerne les demonstrations, tant qu'on n'a pas demontré un truc on est obligé de le prendre avec des pincettes pour eviter de se planter.

Citation :
Sans compter qu'à ma connaissance là encore il n'existera jamais de chartes scientifiques gravant dans la pierre des analyses de fond dont les résultats seraient intemporels skate ou pas skate, en fait il semblerait qu'enfin de compte il n y ait qu'un bordel de protozoaires de subjectivité qui se regroupe en différents amas plus ou moins conséquents et migrant tous autour de constatations plus ou moins généralisées, en fin de compte il n y a pas de place pour l'objectivité pure ni pour la science, nous sommes tous des individus peu importe notre avis sur tel ou tel aspect de notre sujet.
La méthode scientifique est un outil destiné a reduire les risques de se tromper, de façon a essayer de rester relativement proche de la réalité, cet outil a clairement plein d'applications, il me semble qu'en affirmant qu'il n'est pas utilisable pour resoudre tel ou tel probleme on court le risque de se tromper (je ne dis pas qu'il est toujours utilisable, je dis juste qu'a priori on ne sait en general pas si il l'est ou pas, on n'a donc pas de raison logique d'affirmer qu'il ne l'est pas).

Citation :
A la base je donne mon avis parce que je le peux puisque ça ne nuit à personne, tout simplement (donc en fait oui, en un sens je suis une grande gueule Mouahaha),
Je peux me tromper mais j'imagine que si tu agissais comme ça tu passerais vraiment ton temps a donner des tas d'avis sur des tas de choses ^^

Citation :
mais je pars aussi du principe que j'ai une certaine expérience (à relativiser bien sûr, mais bon) d'acquise dans le skate et que mes avis peuvent aider les skaters avec moins d'expérience à ne pas commettre des erreurs que moi j'aurais commis,
Oui, en effet, mais on en revient a departager ce qui est une erreur et ce qui n'en est pas, et c'est un exercice difficile parce que ces choses font parties de ton vécu.

Citation :
pour progresser dans ce que je perçois moi comme une bonne direction (sans faire de prosélytisme bien sûr, en fait la tournure de cette phrase est mal choisie, on va dire plutôt que j'essaye de les empêcher de persister dans une direction qui je pense sera néfaste à leur progression compte tenu de ce qui m'apparaît comme étant leur idéal), il est question d'aider les gens à ne pas se planter de chemin (compte tenu de leurs propres aspirations), donc oui, notamment en leur posant des repères, et en leur rappellant qu'il existe des facettes du skate qu'ils négligent quand ça me semble nécessaire, après les gens suivent mon avis et mes conseils ou pas bien sûr, c'est à prendre ou à laisser, et c'est bienheureux qu'il en soit ainsi d'ailleurs.
Mais comment savoir quelles sont les aspirations des gens et ce qui pourrait etre bon pour eux? Meme dans le domaine de la muscu on ne sait pas toujours trop quoi conseiller aux gens en fonction de leurs objectifs (auquels on n'a d'ailleurs pas acces, on n'a acces qu'a ce qu'ils en disent) et il me semble que le skate est une activité vraiment beaucoup plus sophistiquée que la muscu, du coup c'est tres difficile de prevoir sans risquer de se tromper ce que va donner tel ou tel protocol d'entrainement sur un skater donné.
Apres en ce qui concerne le suivi, tu as une grande popularité et ton avis aura du poids, ce n'est pas comme si un inconnu donnait son avis, je pense ques ça te donne une certaine reponsabilité et d'ailleurs il est probable que c'est en partie pour ça que j'ai participé a ce debat.

Citation :
J'ai dit le contraire ?
Malheureusement je pense que je profitais juste de ce point pour tenter de frimer avec ma parenthese de wannabe intello, avoue-que ça pète d'affirmer "je ne crois pas a la liberté d'opinion" dans un debat ^^

Willy a écrit:
Je pense que ce qui me fait tilté (et j'ai l'impression que mecanos aussi, que c'est plus la forme que le fond qui le gene, mais je ne veux pas trop m'avancer) c'est le fait de te voir donner une impression d'objectivité a ton avis
En fait rien que le fait de donner un avis sur la beauté d'un trick quand ce n'est pas ce qui est demandé me fait tilter (je parle du trick, pas d'une execution de celui-ci), apres si on a de bonnes raisons de le faire pourquoi pas, je suppose de toutes façons que lorsqu'une personne descend un trick elle le fait pour une raison, il reste a voir si c'est une bonne operation a cause du risque d'influencer les lecteurs/interlocuteurs (et d'etre embeté par des casse pieds).

Citation :
De plus, je trouve ça dommage qu'au nom du "guidage des débutants", on lui ferme l'esprit. A lui de tester ce qu'il souhaite et de considerer plus tard si c'était bien ou non. Evidement tu n'essaye pas forcement d'imposer ton avis, seulement (je me repete) il a, au moins l'air, trop catégorique ou plutot s'imposant trop comme une vérité.
Je suis assez d'accord la dessus, en particulier en ce qui concerne le guidage des debutants, il ne me semble pas que ce bidule soit souhaitable sauf bien sur si un debutant demandait explicitement de devenir un disciple, parceque franchement je ne sais pas si on rend vraiment service au gens en essayant de les guider malgres eux.
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MessageSujet: Re: Flip + Body varial   Mar 11 Nov 2008, 2:55 pm

mecanos a écrit:
c'est parti pour la suite (soyez sympas de m'arreter avant que je ne me ridiculise de trop):

STOP !!! Gniark

Nan je déconne mais elle était trop facile celle-là !
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MessageSujet: Re: Flip + Body varial   Mar 11 Nov 2008, 4:58 pm

mecanos a écrit:
Si ça t'embête de débattre la dessus de mon coté je peux arreter tout de suite, en fait j'adore debattre et je m'en lasse difficilement, du coup il ne faut pas hesiter a m'arreter.

En fait ça m'embête un peu de perdre mon précieux temps à débattre sur un sujet qui de toute manière semble ne rimer à rien puisque reposant sur l'appréciation subjective d'un sujet (qui plus est en l'occurence un bête mouvement en skate, on a vu plus important Mouahaha), mais bon d'un autre côté j'ai horreur d'être incompris et qu'on me prenne pour quelqu'un que je ne suis pas, donc il y a un enjeu plus grand derrière cette discussion pour moi que de savoir si un body varial c'est moche ou non. Puis bon, là j'ai une heure à tuer avant d'aller skater, donc Mr. Green

Citation :
Je suis dubitatif. J'ai lu certaines de tes reponses sur differents forum et sur Youtube et je me demande si tu dis vrai en ce qui concerne le second degré, si c'est le cas alors c'est parfois bigrement bien caché (mais bon en anglais c'est plus coriace).

Stalker Boulet Non sérieusement, franchement je pense qu'il faut faire du cas par cas, ce que je dis dépend toujours du contexte, en l'occurence quand je critique l'esthétique d'un trick, je donne mon opinion, qui se limite à être ce qu'elle est, peu importe la manière dont je l'annonce (j'ai envie de dire que quelqu'un avec l'opinion inverse ne se gênerait de toute manière pas à exprimer des réserves pour la sienne). Par contre dans d'autres contextes je peux avoir des raisons de fond me poussant à m'exprimer, par exemple il faut savoir que sur des sites à forte fréquentation comme YouTube ou les forums ricains on voit un peu tout et n'importe quoi, en particulier une certaine affluence de kids qui skatent exclusivement leur garage, qui se prétendent très fort parce qu'ils ont réussi à filmer un late flip à l'arrêt une fois il y a six mois (je caricature, mais en gros c'est ça), et qui s'autorisent à se la péter monumentalement et à donner des avis passant pour expérimentés alors qu'en fait d'une manière générale ils sont mauvais et ne s'y connaissent pas du tout en skate (ce qui tend à m'énerver encore plus que quand c'est un skater fort qui se la pète, et induit les gens auxquels ils s'adressent en erreur). Pour te donner une idée du phénomène de type garage il y a même eu un kid sur skaterscafe qui a fait un road trip d'Allemagne à Philadelphie pour skater un garage, en se prenant au sérieux, ce qui est quand même très fort je trouve, et donne une idée de la mentalité qui va avec. Dans de tels cas d'une manière générale je suis un peu forcé d'être plus réaliste qu'exagéremment optimiste afin de remettre ces gens-là à la place qui est réalistiquement la leur et de les ouvrir un peu au monde réel, ça n'est pas toujours de gaité de coeur. Dans d'autres cas encore j'essaye d'orienter des débutants quand je vois qu'ils s'enferment trop dans l'aspect flippy tricky pour qu'ils évitent de se retrouver dans une impasse de progression dont ils n'ont pas conscience de l'existence, dans laquelle ils échoueraient après avoir appris plein de tricks en flat mais sans avoir développé les aptitudes de pouvoir en faire quoique ce soit par la suite, ce qui correspond à mon avis à une étape de progression supérieure. Enfin, derrière tout ce que je dis, en général j'ai mes raisons, mais c'est assez complèxe en fonction de la situation, c'est pour ça qu'en général il vaut mieux m'interpeller sur le moment, pas vraiment à part pour me demander de m'expliquer sur tout d'un bloc en général Mouahaha

Pour le reste j'avoue que j'ai pas vraiment le temps ou l'envie à investir dans une réponse, c'est dommage en un sens mais je pense que c'est compréhensible Mouahaha

Ah puis histoire de changer la donne, (je trouve que) fakie flip body front, ça peut être beau Mouahaha

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