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 Le topic casse-couilles de merde 2

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MessageSujet: Re: Le topic casse-couilles de merde 2   Mer 11 Fév 2009, 10:32 pm

MRCK a écrit:
Tu confonds juger et mesurer (dans le sens scientifique du terme)

Excuse-moi de te dire ça, mon pauvre José, mais tu confonds un peu tout. Tu fais un amalgame entre la coquetterie et la classe. Tu es fou.
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François
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MessageSujet: Re: Le topic casse-couilles de merde 2   Mer 11 Fév 2009, 10:35 pm

MRCK a écrit:
François a écrit:
Je disais qu'il était absolument impossible de juger ou de mesurer un style. Tu disais le contraire. Je réponds alors que, même si c'est impossible de part le fait que le style dépend de l'appréciation qu'on en a, la seule façon de le faire serait un genre de simulation mathématique. Tu me dis que c'est impossible. Bon ben on est d'accords alors : impossible de mesurer le style.

Tu confonds juger et mesurer (dans le sens scientifique du terme), j'ai l'impression que tu as du mal à voir dans le skate autre chose que des tricks et des maths et ça m'embête. Le style il s'apprécie à l'oeil et n'est pas quelque chose d'entièrement subjectif, point, ça suffit, on a pas besoin à s'embêter à aller chercher des explications dans je ne sais quelle branche scientifique pour le prouver par A+B ça ne servirait strictement à rien en pratique et ça serait une perte de temps (surtout sur un sujet aussi trivial). Je suis sûr que si on le voulait on le pourrait (je sais pas comment), mais y a pas besoin, ça en devient ridicule là, le style et le skate ça s'apprécie à l'oeil, ça se décortique pas en mécanismes bidule truc ou alors c'est vraiment qu'on a du temps à perdre.

Je ne confonds pas juger et mesurer étant donné que dans ce contexte précis, il sont synonymes (on parle bien de dire si un skater à du style et un autre non, non ? Du coup, on peut les comparer, c'est à dire les mesurer (puisqu'une mesure c'est bien comparer plusieurs trucs, que ce soit à une référence absolue ou à un autre truc [on parle de mesure relative. Par exemple, la haie du voisin fait 10 m puisque même si c'est censé être absolu, on mesure en fait par rapport à un étalon, et même pire, par rapport à un truc mesuré par rapport à un truc mesuré par rapport à un étalon])

Et si je résume ton propos, en enlevant les belles phrases, en gros tu me dis que justifier ton point de vue, argumenter et t'expliquer est une perte de temps. Tu refuses le dialogue ? Gniark

En gros, tu poses ton dogme
Citation :
Le style il s'apprécie à l'oeil et n'est pas quelque chose d'entièrement subjectif, point, ça suffit,
et tu dis point barre, c'est ça, j'ai pas à argumenter ou à me justifier tellement c'est évident.

Or moi je suis pas d'accord du tout, et en plus j'ai des arguments, donc tant que tu refuse de démontrer ce que tu avances... Gniark
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mrck
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MessageSujet: Re: Le topic casse-couilles de merde 2   Mer 11 Fév 2009, 10:51 pm

François a écrit:
Citation :
et s'il faut que je t'explique franchement je doute que tu puisses comprendre.

Ouh là, j'avais pas vu, ça c'est mauvais ! En général, c'est pas bon signe quand t'es pas capable d'expliquer quelque chose à un individu lambda de façon à ce qu'il comprenne.

C'est juste que quand l'individu lambda en question a trop de lacunes, ça prendrait trop de temps, et surtout hors du cadre des conceptions individuelles de l'altruisme je pars du principe qu'à ce niveau-là ça n'est pas à moi de les combler par le dialogue mais à lui de les combler par l'expérience, ça n'a rien avoir avec mes capacités, c'est plutôt en rapport avec celles de l'interlocuteur.

Citation :
Ca aussi c'est mauvais. Mais je te réponds quand même, et je suis sûr que tu va comprendre Sad...)

Ben oui, sauf qu'en pratique je trouve ça sert à strictement à rien d'entrer à ce point-là en profondeur dans un sujet aussi trivial, personnellement j'ai autre chose à faire et j'ai pas envie de me prendre la tête avec des débats métaphysiques pour parler de skateboard. Et ton second point ne prouve de toute façon rien, moi aussi je pense que tout est composé de matière, régi par des règles étudiées par la science etc., ça veut pas dire pour autant qu'il faille tout approcher sous un angle mathématique, sinon on finit par péter un câble (surtout que concrètement ça sert souvent à rien à part à perdre son temps en bon nerd des maths).

Et pour ton autre bout de post, explique en quoi t'es pas d'accord, perso le style je l'apprécie à l'oeil, pas avec mes mains, et j'ai passé suffisamment de temps à expliquer pourquoi ça n'était pas quelque chose de fondammentalement subjectif (seule son appréciation l'est) dans les posts précédents, après c'est à toi de chercher.

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François
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MessageSujet: Re: Le topic casse-couilles de merde 2   Mer 11 Fév 2009, 11:14 pm

MRCK a écrit:
François a écrit:
Citation :
et s'il faut que je t'explique franchement je doute que tu puisses comprendre.

Ouh là, j'avais pas vu, ça c'est mauvais ! En général, c'est pas bon signe quand t'es pas capable d'expliquer quelque chose à un individu lambda de façon à ce qu'il comprenne.

C'est juste que quand l'individu lambda en question a trop de lacunes, ça prendrait trop de temps, et surtout hors du cadre des conceptions individuelles de l'altruisme je pars du principe qu'à ce niveau-là ça n'est pas à moi de les combler par le dialogue mais à lui de les combler par l'expérience, ça n'a rien avoir avec mes capacités, c'est plutôt en rapport avec celles de l'interlocuteur.

Citation :
Ca aussi c'est mauvais. Mais je te réponds quand même, et je suis sûr que tu va comprendre Sad...)

Ben oui, sauf qu'en pratique je trouve ça sert à strictement à rien d'entrer à ce point-là en profondeur dans un sujet aussi trivial, personnellement j'ai autre chose à faire et j'ai pas envie de me prendre la tête avec des débats métaphysiques pour parler de skateboard. Et ton second point ne prouve de toute façon rien, moi aussi je pense que tout est composé de matière, régi par des règles étudiées par la science etc., ça veut pas dire pour autant qu'il faille tout approcher sous un angle mathématique, sinon on finit par péter un câble (surtout que concrètement ça sert souvent à rien à part à perdre son temps en bon nerd des maths).

Et pour ton autre bout de post, explique en quoi t'es pas d'accord, perso le style je l'apprécie à l'oeil, pas avec mes mains, et j'ai passé suffisamment de temps à expliquer pourquoi ça n'était pas quelque chose de fondammentalement subjectif (seule son appréciation l'est) dans les posts précédents, après c'est à toi de chercher.

Tu t'enfonces. Tu te réfugies en gros en disant que si on comprend pas c'est pas parce que tu n'as pas d'argument mais parce qu'on est trop bête et tu va jusqu'à dire que de toutes façon t'as pas de temps à perdre avec ça, alors que manifestement tu as jusqu'ici, comme toutes les personnes ayant participé à ce débat, prouvé le contraire.

Et si, bien sûr que ça sert d'aborder le sujet de ce point de vue là, ce n'est pas parce que ça va contre tes arguments que ça ne te sers pas.

Si je te répondais, en déterministe Laplacien (que je ne suis pas) que TOUT est calculable, et que par conséquent je peux dès aujourd'hui calculer tout l'avenir, en gros je peux savoir quels tricks seronts appréciés et pourquoi. Je peux alors établir des modèles des tricks appréciés.
Bon, je répète que je ne partage pas cette vision des choses car, hormis le fait que nous n'aurons jamais la capacité de calcul, il est IMPOSSIBLE de posséder les données necessaires au calcul (principes de base de la mécanique quantique)

Ensuite ce n'est pas une perte de temps en surtout arrête de critiquer les maths car tout ce que je dis sur les maths depuis tout à l'heure ce n'est pas du tout des maths, c'est de la philo, limite de la physique... Et pour l'instant je ne suis pas près de péter un cable, il me reste encore de la marge.

Ensuite je ne suis pas d'accord avec cette proposition :

"Le style n'est pas quelque chose de subjectif"

Et non seulement je ne suis pas d'accord mais je pense rigoureusement l'inverse :

"Le style est entièrement subjectif"

J'ai essayé d'expliquer pourquoi bien que ça me semble assez trivial, mais justement les choses triviales sont celles que nous devons le plus esssayer de démontrer histoire de partir sur de bonnes bases

Ensuite je n'aime pas beaucoup ton "après c'est à toi de chercher", ça me fait pas mal penser à ce dont on parlait avec Jako, à savoir monsieur Fermat qui nous sort "J'ai trouvé une preuve magnifique de ce que j'avance, mais elle ne tiendrait pas dans cette marge", il aurait presque pu dire "mais, bon, hein, bah elle tiendrait pas dans cette marge donc voilà quoi".

Sinon je ne suis pas en désaccord avec la proposition suivante :

"Le style, je l'apprécie à l'oeil"

En effet, à part avec les oreilles ça risque d'être dur. Mais ce n'est pas du tout ce point que je remet en cause, ton appréciation du style est ce qu'elle est et je ne la critique pas car ETANT DONNE QU'IL N'Y A PAS DE CRITERE ABSOLU, elle n'est pas "fausse". Dans tout le débat j'ai juste essayé de te faire remarquer que de de très ouverte elle est assez vite passée à relativement classique, dans la norme, voire peut-être même fermée, et je te demandais pourquoi, et attention, pourquoi tu avais changé d'appréciation du style et non pas pourquoi ta nouvelle appréciation serait bonne. J'aurais donc préféré une réponse du genre "j'en avais marre que tout le monde me regarde comme si j'étais un extra-terrestre, j'enviais les skaters adulés avec leurs gros treflips et j'ai voulu devenir comme ça donc je me suis mis à penser et skater comme eux". C'est un exemple de réponse, je ne dis pas qu'elle est bonne.
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mrck
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MessageSujet: Re: Le topic casse-couilles de merde 2   Mer 11 Fév 2009, 11:47 pm

François a écrit:
Tu t'enfonces. Tu te réfugies en gros en disant que si on comprend pas c'est pas parce que tu n'as pas d'argument mais parce qu'on est trop bête et tu va jusqu'à dire que de toutes façon t'as pas de temps à perdre avec ça, alors que manifestement tu as jusqu'ici, comme toutes les personnes ayant participé à ce débat, prouvé le contraire.

Du temps à perdre j'en ai pas spécialement, franchement ça me fait chier de voir que ce topic est bumpé à chaque fois et de devoir passer trois plombes à répondre pour me justifier sur un truc qui regarde personne à part moi-même. Ensuite j'irais certainement pas jusqu'à dire que les gens sont trop bêtes, en revanche que dans certains cas ils n'ont pas forcemment assez de bagage et de vécu pour comprendre ce que je raconte, oui, on va pas en faire un fromage, y a des choses qui s'expliquent, et d'autres qui se vivent parce que même avec toutes les explications du monde on s'y retrouverait pas sans ça, c'est comme ça. Surtout qu'en l'occurence j'ai l'impression que tu lis le sujet en diagonale sans spécialement chercher à comprendre avant de participer (tu le reconnais toi-même d'ailleurs), excuse-moi j'ai autre chose à faire que de radoter sur du putain de skateboard.

François a écrit:
Et si, bien sûr que ça sert d'aborder le sujet de ce point de vue là, ce n'est pas parce que ça va contre tes arguments que ça ne te sers pas.

Ce topic c'est plus de dix pages de mecs qui postent 'contre mes arguments' (note les guillements, parce que ça veut rien dire, c'est un débat pas une bataille), simplement eux soulèvent des points intéressants et dissocient absolu et pratique. Discuter métaphysique ça m'intéresse pas du tout et en l'occurence je trouve que ça serait de toute manière complètement ridicule.

François a écrit:
Si je te répondais, en déterministe Laplacien (que je ne suis pas) que TOUT est calculable, et que par conséquent je peux dès aujourd'hui calculer tout l'avenir, en gros je peux savoir quels tricks seronts appréciés et pourquoi. Je peux alors établir des modèles des tricks appréciés.
Bon, je répète que je ne partage pas cette vision des choses car, hormis le fait que nous n'aurons jamais la capacité de calcul, il est IMPOSSIBLE de posséder les données necessaires au calcul (principes de base de la mécanique quantique)

Par exemple tout ce bout de post ne sert à rien en pratique, ET en plus la question des tricks appréciés on en a déjà fait le tour et ça n'a rien à voir avec rien, j'ai l'impression que tu te fais une idée on ne peut plus caricaturale de mes avis et que tu mets tout ça sur le dos d'éléments extérieurs parasites, c'est super chiant.

François a écrit:
Ensuite ce n'est pas une perte de temps en surtout arrête de critiquer les maths car tout ce que je dis sur les maths depuis tout à l'heure ce n'est pas du tout des maths, c'est de la philo, limite de la physique... Et pour l'instant je ne suis pas près de péter un cable, il me reste encore de la marge.

Tant mieux pour toi, moi en tout cas ça me fait royalement chier Mr. Green je pense vraiment pas que ça ait une place utile dans une discussion de skate cohérente, à moins de vouloir faire son Cyclo, en tout cas ça doit bien faire marrer quiconque avec un peu de recul, tant de démonstrations scientifiques pour quelque chose d'aussi brut que du skateboard. Perso je m'y retrouve pas, et tu ne réussiras pas à m'embarquer là-dedans.

François a écrit:
Ensuite je ne suis pas d'accord avec cette proposition :

"Le style n'est pas quelque chose de subjectif"

Elle sort d'où cette proposition ? Certainement pas de mon post, j'ai dit que ça n'était pas quelque chose de fondammentalement subjectif, contrairement à son appréciation, bref je pense que la notion est plus complèxe que tu ne le crois et je ne suis même pas sûr que tu disposes des bases nécessaires pour que la discussion s'avère intéressante (ne serait-ce que sur des plans basiques de définition), encore quelque chose qui fait que partir là-dedans ça m'intéresse certainement pas.

François a écrit:
Et non seulement je ne suis pas d'accord mais je pense rigoureusement l'inverse :

"Le style est entièrement subjectif"

J'ai essayé d'expliquer pourquoi bien que ça me semble assez trivial, mais justement les choses triviales sont celles que nous devons le plus esssayer de démontrer histoire de partir sur de bonnes bases

Sauf que ça n'avance à rien d'affirmer ça non seulement sans explication, mais en plus sans rien contester de mes posts précédents sur la question (les as-tu seulement lus ?), si tu veux partir sur de bonnes bases c'est par là que tu devrais commencer.

François a écrit:
Ensuite je n'aime pas beaucoup ton "après c'est à toi de chercher", ça me fait pas mal penser à ce dont on parlait avec Jako, à savoir monsieur Fermat qui nous sort "J'ai trouvé une preuve magnifique de ce que j'avance, mais elle ne tiendrait pas dans cette marge", il aurait presque pu dire "mais, bon, hein, bah elle tiendrait pas dans cette marge donc voilà quoi".

Ben c'est peut-être chiant quand on se trouve être celui qui entend ça, ça n'empêche que parfois c'est la vérité, y a des choses que les gens doivent comprendre eux-mêmes, parce que non seulement ça prendrait des lustres à expliquer mais en plus au final personne ne serait pas plus avancé, connaître les choses en idée c'est bien beau mais pouvoir les comprendre en pratique c'est autre chose, et en général c'est ce qui compte.

François a écrit:
Dans tout le débat j'ai juste essayé de te faire remarquer que de de très ouverte elle est assez vite passée à relativement classique, dans la norme, voire peut-être même fermée, et je te demandais pourquoi, et attention, pourquoi tu avais changé d'appréciation du style et non pas pourquoi ta nouvelle appréciation serait bonne.

Elle a absolument pas changé, si tu mattais les vidéos que je poste dans le topic des vidéos vues, ma collection de vidéos et de mags perso, etc., tu te rendrais compte qu'il y a absolument de tout, franchement je doute que plus ouvert ça puisse exister (ça fait kéké de balancer ça, mais tant pis, c'est juste le cas). Après je vois pas en quoi le fait d'avoir des goûts en matière d'esthétique ou d'émettre des avis personnels serait révélateur de fermeture d'esprit, je trouve au contraire dommage de ne pas en avoir. Tout ce qui a pu changer, c'est l'évolution du contexte général qui me pousse à râler sur des trucs sur lesquelles j'aurais eu aucune raison de râler y a quatre ans (par exemple), les mentalités ambiantes, l'état du skate etc. Après ça n'engage pas spécialement à quelque chose (à vrai dire en facade je suis un gros râleur, surtout sur le net, mais souvent sur le fond je m'en fous, tant que ça ne porte pas atteinte à quoique ce soit que je juge important).

François a écrit:
J'aurais donc préféré une réponse du genre "j'en avais marre que tout le monde me regarde comme si j'étais un extra-terrestre, j'enviais les skaters adulés avec leurs gros treflips et j'ai voulu devenir comme ça donc je me suis mis à penser et skater comme eux". C'est un exemple de réponse, je ne dis pas qu'elle est bonne.

Encore heureux, parce que je doute que tu puisses faire plus à côté de la plaque, d'ailleurs j'ose espérer que tu as tapé n'importe quoi tant que ça moussait pour faire du remplissage pour ton exemple, parce que s'il est à prendre au pied de la lettre sous un quelconque aspect il prouve juste que tu as rien compris à tout ce que j'ai pu raconter dans ce topic.

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mecanos
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MessageSujet: Re: Le topic casse-couilles de merde 2   Jeu 12 Fév 2009, 12:45 am

MRCK a écrit:
Je suis d'accord avec ça, mais en fonction de ses capacités techniques du moment l'individu va être plus ou moins à même d'exprimer ce style sans qu'interfèrent des problèmes liés au manque de maîtrise technique.
Excuse-moi de te dire ça, mon pauvre José, mais tu confonds un peu tout. Tu fais un amalgame entre le style et son expression. Tu es fou. D'ailleurs qu'entends-tu par expression du style?


Citation :
Personnellement je dissocie bien les deux, et je pense vraiment que quand il y a un manque de maîtrise quelqu'il soit (par exemple un manque d'expérience sur le terrain skaté sur lequel on tatonne, etc.), le style du skater n'est pas encore exprimé à son potentiel,
Un potentiel? C'est un gros une capacité à faire quelque chose, non? Tu ne confondrais pas l'évaluation d'un style et l'évaluation de son efficacité dans un but donné?

Citation :
Si chaque individu a sa gestuelle propre les barrières techniques sont bien souvent les mêmes pour tout le monde, et lorsqu'elles interfèrent au point de ruiner la spécificité des mouvements du skater dans sa quasi-totalité c'est là que je parle de manque de style.
A mon avis tu as tort de parler de manque de style, ou alors redéfinis le style d'une autre façon, puisqu'avec la gestuelle propre à chaque individu ça ne marche pas, ou alors tu pourrais dire que la gestuelle d'un débutant n'est pas efficace pour réaliser les figures de skate, ou offre un rendu statistiquement moche, ou que tu trouves moche (etc....).

Citation :
Je fais bien la différence, note que jusque là je n'ai encore pas parlé d'efficacité, pour moi c'est carrément autre chose (et ça englobe plein d'autres critères, etc. bref c'est un autre sac de noeuds).
A mon avis ce serait pourtant quelque chose qui pourrait contribuer à détordre ton point de vue (qui est tordu, comme tu as dû le constater en tentant de le défendre), ici je ne parle pas d'efficacité absolue de la gestuelle (c'est quoi?) mais d'efficacité relative, c'est à dire dans un but donné, ce qui permet en général de rester assez proche de la réalité, je suis un adepte des trucs terre à terre, qui sont d'ailleurs souvent largement assez coriace pour un individu ne disposant pas d'une équipe de chercheurs et de moyens adaptés.

Citation :
Ben entre le fait de considérer que tout le monde même un débutant a du style et qu'il évoluera avec le temps, et celui de considérer que le style est un potentiel auquel le débutant n'accède pas totalement dans un premier temps à cause de son manque de pratique mais qu'il apprendra à affirmer avec le temps, il n y a qu'un pas, et au final je me demande si c'est vraiment constructif comme discussion, ça m'a un peu l'air d'être bonnet vert et vert bonnet.
Non, parce qu'on s'était accordé sur la définition du style en tant que gestuelle propre, ce n'est donc pas un potentiel (qui est me semble-t-il un objet théorique, si je ne m'abuse ce serait une capacité à modifier l'état d'un système), par contre chaque geste à un potentiel, puisqu'un geste à la capacité de modifier l'état d'un systéme, chose qu'on peut probablement mesurer dans certains cas (d'ou l'intérête de parler d'objectifs et d'efficacité relatives à ces objectifs).

Citation :
après c'est sûr qu'il y a toujours moyen de pousser la question dans ses derniers retranchements en devenant tout parano et en se disant qu'il ment peut-être et qu'en fait il est trop fier de son pressure flip et qu'au coeur il le défendrait jusqu'à ce que mort s'en suivre, mais personnellement je ne vois pas de raison particulière de ne pas le croire
Non, bien sûr il n'y a aucune raison de croire ça, mais ça reste tout de même une hypothèse coriace à évincer.

Citation :
C'est bien de remettre les choses en question, mais de là à douter de tout dès que les choses tendent à partir dans un sens en particulier je suis sceptique.
De quel sens particulier parles-tu? Quoi qu'il en soit il me semble que logiquement si on n'a pas de preuves d'un truc il est logique de garder une part de doute (ce qui revient à douter).

Citation :
Oui mais à mon avis le manque de maîtrise technique et de pratique est susceptible d'interférer avec le rendu pratique final (la 'gestuelle').
Je suis d'accord avec le début, il est clair qu'avec de la maitrise technique on peut travailler son geste dans le but de le rendre plus "joli", par contre la gestuelle et son rendu sont deux choses différentes, la gestuelle c'est l'ensemble des gestes, certains gestes peuvent être efficaces dans un but donné mais pas forcément esthétiques selon les goûts d'un observateur, c'est par exemple un cas très fréquent en arts martiaux, ou comme tu t'en doutes chaque geste est decortiqué de partout et évalué sur plusieurs critères, comme sa capacité à causer des dégats, sa vitesse de mise en œuvre, sa portée, son temps de récupération, sa possibilité de transformation, son impact sur l'intégrité physique de celui qui l'exécute etc... et dans certains cas particuliers (par exemple les katas artistiques) on s'intéresse au rendu.

Citation :
On ne fait jamais le tour de quoique ce soit stylistiquement parlant, mais on peut quand même optimiser ça, personnellement je vois le style comme un potentiel idéal (pas forcemment efficace) qui ne peut complètement s'affirmer qu'une fois que les barrières objectives de la maîtrise technique ont sauté,
Dans ce cas pour toi le style n'est pas la gestuelle propre et tu as eu tort d'acquiescer plus haut. J'ai l'impression que pour toi le style est quasiment quelque chose de mystique (mais je peux me tromper).

Citation :
alors que toi tu sembles englober l'effet de ces barrières dans le style, je suis dubitatif là-dessus
Pourtant ma position est me semble-til relativement solide*, pour moi le style d'un individu c'est en gros sa gestuelle (et si on parlait d'autre chose que de skate, j'y inclurais aussi les automatismes de pensées, par exemple en littérature ce serait important de ne pas oublier ça), la dedans il n'y a pas de barrières ou de bidules comme ça, il y a juste des gestes plus ou moins adaptés à différentes tâches, les barrières c'est probablement autre chose (à moins que tu ne parles exactement de gestes parasites?).
*sans compter qu'elle change tout le temps puisque je n'ai pas de conviction sur le sujet, ce qui la rend encore plus puissante.

Citation :
c'est sûr, mais va-t-on vraiment s'en plaindre ? Un truc qui rend bien c'est toujours mieux qu'un truc qui rend mal, que ça soit une question de filming ou pas on s'en fiche non ?
Ca dépend de ce qu'on évalue, la vidéo ou le trick? Personnellement je m'intéresse peu au rendu des séquences vidéos par contre je m'intéresse déjà plus au rendu des tricks, du coup un tel filmage me dérange plus qu'autre chose puisqu'il ne permet pas de bien se rendre compte due l'aspect qui m'intéresse.

Citation :
c'est vrai qu'en un sens c'est tricher mais si on a les moyens de magnifier un truc pourquoi s'en priver ?
Ca dépend des objectifs qu'on s'est fixé en faisant la vidéo, si on souhaite montrer quelque chose de proche de la réalité ou une version trafiquée. Et pour la triche le pire je trouve que ce sont les combos de grands angles et de mouvement de contre rotation de la caméra par rapport au trick (ou de montée/descente etc...) pour tenter (?) de faire passer des 90° pour des 180° ou des 270° pour des 360°.

Citation :
Oui sauf qu'en l'occurence on parle d'appréciation esthétique et je ne vois pas trop ce que les maths ont à faire là-dedans,
Le bout en gras suffit à justifier l'emploi des maths, déjà on en fait (comme on peut) de façon automatique quand on réfléchit à ce qu'on va dire (on utilise de la logique), ensuite quand on tente d'argumenter on en fait automatiquement, et enfin si on souhaite éviter de se planter on à tout intérêt à faire attention de respecter la logique (etc...).

Citation :
je pense que le meilleur moyen de ne pas partir dans cette optique c'est encore de mettre son cerveau sur off quand on regarde du skate pour pouvoir apprécier le rendu tel qu'il est au même titre que le reste et finalement pouvoir juger avec le moins de parti pris possible
C'est très difficile de mettre son cerveau sur OFF, je ne sais même pas si c'est vraiment possible sans mort cérébrale, même avec des technique de relaxation/méditation sophistiquées ce n'est pas évident de garder les états de pseudo non-pensée (je mets pseud parce que je ne sais pas si c'en est vraiment, d'où ma position sur la question).
A part ça il me semble qu'on retombe dans le mysticisme, qu'appelles-tu mettre son cerveau sur OFF et que comptes-tu faire en le faisant? Es-tu certain que ça évite d'avoir des parti-pris? Il me semble au contraire qu'à moins d'avoir automatisé ce genre de choses il faut se forcer pour ne pas avoir trop de part pris, ce n'est pas nécessairement quelque chose qu'on a l'habitude de faire.

Citation :
Le style il s'apprécie à l'oeil et n'est pas quelque chose d'entièrement subjectif, point, ça suffit, on a pas besoin à s'embêter à aller chercher des explications dans je ne sais quelle branche scientifique pour le prouver par A+B ça ne servirait strictement à rien en pratique et ça serait une perte de temps (surtout sur un sujet aussi trivial).
Si c'était trivial, ce serait facile à démontrer non? Est-ce qu'au lieu de perdre du temps on n'aurait pas plutôt le prix Nobel en démontrant ça?
Plus sérieusement il me semble que le style n'est pas subjectif, c'est l'évaluation de certains de ces aspects qui peut l'être (j'ai d'ailleurs l'impression que tu es d'accord sur ce point, mais comme tu n'as pas défini clairement ce que tu entendais par "style" tu es très difficile à suivre).

François a écrit:
Le deuxième, la vrai réponse : as-tu déjà entendu parler du déterminisme ? Comme quoi nous serions fait de petites particules... Et seulement de petites particules. Et ces particules seraient régies par des lois physique - c'est-à-dire mathématique... Bref, selon se principe poussé à l'extrème, tout est mesurable, predictible etc etc.... Même si c'est remis en cause entre autres par la mécanique quantique.
A mon avis il est prudent de ne pas confondre les modèles destinés à tenter d'expliquer ou (inclusif) prévoir des machins et la réalité, les modèles ne sont que des approximation, et certains modèles déterministes conviennent pour ce qu'on en fait (par exemple la relativité pour les gros bidules) alors que dans certains cas pour que ça marche on utilise des machins probabilistes parce qu'ils marchent pour ce qu'on fait avec (par exemple la méca quantique pour les trucs minuscules).

Mrck a écrit:
(surtout que concrètement ça sert souvent à rien à part à perdre son temps en bon nerd des maths).
Enfin parfois ça paie quand même, il me semble que toutes les avancées scientifiques permettent de justifier l'intérêt de ce "nerdisme mathématique", c'est vrai que souvent en tentant de résoudre des problèmes on arrive à des bidules trop compliqués pour nous et on doit capituler, mais est-ce de la perte de temps?
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François
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MessageSujet: Re: Le topic casse-couilles de merde 2   Jeu 12 Fév 2009, 1:03 am

Je vais être méchant mais le "excuse moi mais j'ai autre chose à faire que de radoter sur du putain de skateboard" m'a beaucoup fait rire Mouahaha C'est ce que tout le monde fait en permanence sur ce forum il me semble.

Sinon effectivement je lis le topic en diagonale, mais je reprend dès qu'il y a un argument que je ne comprend pas. Et ce qui m'agace dans les tiens c'est que (contrairement à ceux de mecanos par exemple) j'ai du mal à y discerner une vrai logique et je crois (mais ça je ne peux pas le prouver) y discerner beaucoup de mauvaise fois et surtout de réponse "tac au tac" comme je le pointerai un peu plus bas.

Discocier absolu et pratique, je veux bien, mais il n'empèche que lorsqu'un raisonnement absolu est faux j'ai du mal à croire ses conclusions et ses applications pratiques. Un peu comme un mec qui voudrait construire un accélérateur à particule, avec des plans et tout mais donc les calculs reposeraient sur des fantaisies.

Ensuite mon bout de post est super utile, c'est dommage que tu n'en vois pas l'interet mais contrairement à toi je vais essayer de l'éclaircir rapidement car je pense qu'il peut être éclairci : Ce bout de post ne vise pas d'applications pratique ou quoi que ce soit, ce ne sont pas les résultats qui comptent, puisque les prémices sont manifestements fausses, mais le raisonnement, qui pourra par la suite être plus ou moins transposé sur le problème. Donc mon but n'est pas de faire un modèle absolu résolution du "style ou pas ?", mais juste de montrer que parler de style "non subjectif", c'est-à-dire dans l'absolu n'a pas beaucoup de sens à moins de considérer la question VRAIMENT dans l'absolu, comme je le fais dans ce raisonnement. Mais qui est impossible. Après tu aurais pu me répondre qu'une précision aussi grande n'est pas necessaire, comme un sociologue qui ne va évidemment pas s'amuser à étudier chaque atome d'une personne mais va s'interesser à des gens, voire plutôt même des groupes de gens. Mais tu ne l'as pas fait, tu as préféré dire que mon argument était inutile, c'est dommage.

Oui, j'ai une idée on ne peut plus caricaturale de tes avis parce que j'entend exactement les mêmes mais dans d'autres domaines. Peinture, musique, autant "d'amateurs éclairés" qui disent être les seuls à pouvoir décider de ce qui est beau. Et je discute énormément avec ces gens. Je connais leurs arguments (c'est d'ailleurs souvent des trucs du genre : "j'ai vu plus de tableau que toi, je connais mieux le sujet !", bref, pas très interessant, un peu comme si je lisais tous les grand philosophes et me déclarais d'un coup philosophe détenteur de la vérité (ce qui est j'ai l'impression parfois le problème des profs de philo). Donc quasiment à chaque fois je saute tes arguments car je connais la fin. Et je sais que tu va toujours te justifier par ce que j'appelle "un jeu de mot" (mon père n'est pas d'accord avec l'emploi de cette nomenclature, bon...) : un belle phrase, des recours à des notions qui seraient trop compliquées pour moi, etc etc. Bon, j'en ai un peu marre d'avoir ce discours j'ai l'impression d'être au moyen âge et d'avoir découvert que la terre est ronde. Heureusement il y a des gens qui même s'il défendent leur point de vue avec acharnement et sont convaincus que la terre est ronde, sont capables de changer de point de vue.

J'espère que tu seras de celà, bien que si mes arguments ne sont pas assez convaincants (mais alors pointe la faille, que je la corrige ou que je change d'avis) tu sois capable toi de me convaincre. Pour l'instant je te le dis ce n'est pas le cas, j'ai l'impression de parler avec mon prof de philo.

Honnètement, si les maths te font royalement chier, j'aurai tendance à considérer que la raison, la philosophie, la métaphysique etc te font royalement chier. C'est dommage.

Ensuite tu dis ne pas vouloir parler de métaphysique, bien, c'est encore dommage, justement il me semblait que si le skate permettait, de temps en temps, autre chose que de perdre des neurones par les chocs induits, en fournissant un sujet interessant pour une discution philosophique poussée, c'était une bonne chose. Mais apparement tu n'est pas d'accord.



Citation :
Elle sort d'où cette proposition ? Certainement pas de mon post, j'ai dit que ça n'était pas quelque chose de fondammentalement subjectif, contrairement à son appréciation, bref je pense que la notion est plus complèxe que tu ne le crois et je ne suis même pas sûr que tu disposes des bases nécessaires pour que la discussion s'avère intéressante

Voilà la mauvaise fois prévisible à laquelle je faisais allusion. Le "elle sort d'où", comme si tu ne voyais pas. Ensuite, tu te raccroches à des branches en invoquant un adjectif que tu avais utilisé mais qui ne change pas finalement beaucoup le sens (inutile de le nier, sinon explique en long en large et en travers). Et là c'est le coup finale "tu ne possèdes pas les notions pour comprendre". Ah ah. C'est l'argument par excellence des gens qui n'ont pas d'argument j'ai l'impression, "tu peux pas comprendre". Je signale au passage que qu'il y a une différence entre notions complexes et mal définies, si elle est juste complexe, explique là, sinon je te ferais simplement remarquer que dans l'histoire de l'homme il s'est avéré que les notions "mal définies" étaient souvent floues pour les gens qui les utilisaient... voire carrément des chimères... Désolé pour les croyants mais l'église est bien caricaturale de ce point de vue.




Citation :
Sauf que ça n'avance à rien d'affirmer ça non seulement sans explication, mais en plus sans rien contester de mes posts précédents sur la question (les as-tu seulement lus ?), si tu veux partir sur de bonnes bases c'est par là que tu devrais commencer.

le passé indique que l'action était antérieure. Donc je l'ai fait avant, dans tous mes autres posts en fait, c'est un peu mon but dans ce topic, dommage que tu ne l'aies pas remarqué. Ensuite contester tes posts précédents, c'est ce que j'ai pas mal fait pour un bon nombre d'entre eux.
Mais surtout ne me parle pas de commencer sur de bonnes bases, car celà signifie tout d'abord définir les notions clairement (ce que tu n'as pas encore fait) puis suivre une logique solide, surtout au début. Et de ce point de vu là je suis loin d'être parfait mais il me semble que je reste au moins crédible.

Citation :
Ben c'est peut-être chiant quand on se trouve être celui qui entend ça, ça n'empêche que parfois c'est la vérité, y a des choses que les gens doivent comprendre eux-mêmes, parce que non seulement ça prendrait des lustres à expliquer mais en plus au final personne ne serait pas plus avancé, connaître les choses en idée c'est bien beau mais pouvoir les comprendre en pratique c'est autre chose, et en général c'est ce qui compte.

Nan, ça ne faisait pas référence à ça. Je ne critiquais pas une position de "cherche ta voie toi même" mais bien le fait que tu disais, en substance "eh ben d'abord je l'ai déjà dit t'as qu'à retrouver où" plutôt que de redire le truc vite fait - tout en sachant bien qu'avec toutes les pages qu'il y a je ne vais évidemment pas tout relire.


Je trouve ça gonflé de ta part de dire que tes gouts skateboardistiques n'ont pas énormément changé ces derniers temps. Certes, tu regardes toujours les mêmes vidéo etc mais il n'empèche que tu considère maintenant pas mal de tricks comme "non dignes d'interêt" alors que tu ne le faisait pas avant.

Je me suis mal exprimé, le "ouvert" n'est pas bien choisi. j'ai du mal à exprimer ce que je veux dire, ce qui prouve que mes idées là dessus sont confuses mais je vais néanmoins essayer de prendre un exemple. Tout le monde s'habille exclusivement en bleu, sauf un mec qui s'habille en rouge. Et subitement il s'habille en bleu. Certes, ses goûts ont le droit d'évoluer, et ce dans le sens qu'il veut, mais est-ce qu'il n'est pas un peu tentant de dire qu'il ne s'agit peut-être pas d'une coïncidence et qu'il est probable qu'il se soit fait "happer par la masse".
Celui qui a eu la reflexion la plus interessante de ce point de vue pour l'instant est Nico (mecanos aussi je trouve, mais moi car mecanos c'est plutôt un semi-contre-exemple à lui seul)

Citation :
d'ailleurs j'ose espérer que tu as tapé n'importe quoi tant que ça moussait pour faire du remplissage pour ton exemple, parce que s'il est à prendre au pied de la lettre sous un quelconque aspect il prouve juste que tu as rien compris à tout ce que j'ai pu raconter dans ce topic.

Bien sûr, je ne le pense pas, du moins je n'irai pas jusqu'à défendre cette idée, mais il n'en reste pas moins que je l'ai formulée, précisement pour être sûr que toi même tu ne te reconnaissais pas là dedans. Maintenant si en réfléchissant bien tu t'y reconnais mais ne veut pas l'avouer, c'est grâve, si tu t'y reconnais mais te le cache à toi même, c'est pire, et sinon tant mieux.
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MessageSujet: Re: Le topic casse-couilles de merde 2   Jeu 12 Fév 2009, 1:07 am

mecanos a écrit:
François a écrit:
Le deuxième, la vrai réponse : as-tu déjà entendu parler du déterminisme ? Comme quoi nous serions fait de petites particules... Et seulement de petites particules. Et ces particules seraient régies par des lois physique - c'est-à-dire mathématique... Bref, selon se principe poussé à l'extrème, tout est mesurable, predictible etc etc.... Même si c'est remis en cause entre autres par la mécanique quantique.
A mon avis il est prudent de ne pas confondre les modèles destinés à tenter d'expliquer ou (inclusif) prévoir des machins et la réalité, les modèles ne sont que des approximation, et certains modèles déterministes conviennent pour ce qu'on en fait (par exemple la relativité pour les gros bidules) alors que dans certains cas pour que ça marche on utilise des machins probabilistes parce qu'ils marchent pour ce qu'on fait avec (par exemple la méca quantique pour les trucs minuscules).

tu as raison de souligner ça, mais ne t'inquiète pas, j'y fais attention. De toutes façons, le mot d'ordre en science (sauf peut-être en maths, encore que, je prone le oui Mouahaha ) reste "Aucun modèle n'est juste. Mais certains sont utile".
La le but de mon truc était simplement de partir d'un truc, de le pousser à l'extrème pour mieux discerner le "sens" (au sens de direction) du raisonnement. C'est peut-être une très mauvaise technique, je n'en sais rien, mais j'ai l'impression (ou l'illusion ?) que moi ça m'aide à me comprendre.
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MessageSujet: Re: Le topic casse-couilles de merde 2   Jeu 12 Fév 2009, 3:06 am

@ mecanos : bon, puisque pour clarifier il apparaît nécessaire que je définisse plus précisemment ma position sur ce que j'entends par style, je vais essayer de résumer simplement (mais puisque j'ai du mal avec la synthèse je vais probablement échouer Mr. Green). En gros :

- je pense que le style en skate est une forme d'expression physique d'aspects de la personnalité du pratiquant, en gros il est idéalement censé découler droit du skater en tant qu'individu (et donc par extension, en toute logique il évolue dans le temps en même temps que l'individu en question), en l'occurence dans la pratique cette expression est notamment caractérisée par la gestuelle ;

- cependant la nécessité de l'obtention d'une maîtrise technique pour pouvoir le plus pleinement possible s'exprimer en skate constitue une barrière objective, qui vient parasiter la pureté de cette expression proportionnellement à l'importance des lacunes techniques de l'individu, car plus les lacunes sont influentes moins le skater est libre dans son expression. Avec le temps le skater comble progressivement ces lacunes et apprend à dompter de nouveaux aspects du skate à sa propre façon, tout en s'ouvrant des portes ;

- la seule vertu directe d'efficacité qu'a ce processus de libération optimale des contraintes techniques, c'est la fidélisation de la gestuelle du skater à sa personnalité - toute autre conception est à mettre à part, qu'elle soit d'ordre esthétique (efficacité visuelle), pratique... parce qu'après on entre dans un ordre d'idée complètement différent (plus artificiel) qui dépasse ma conception du style ;

- on ne fait sûrement jamais le tour complet de ce processus, surtout qu'il existe sûrement une quasi-infinité de lacunes plus ou moins facilement comblables, néanmoins avec le temps et l'expérience, on parvient à gommer de plus en plus de ces contraintes alors qu'on accumule de la maîtrise, affinant son style à travers la définition de sa gestuelle (qui devient moins grossière / 'commune', et plus pointue / 'personnelle') ;

- l'appréciation qualitative d'autres formes d'efficacités (visuelle, pratique) est hors de propos ici à mon avis car elle renvoie moins à l'aspect objectif du style tel que jusqu'ici défini en tant que tel pour s'attarder sur des critères souvent trop mouvants, généraux et subjectifs, bref trop instables pour être sérieusement considérés dans une définition portant sur l'absolu (à mon avis). C'est sur ce point que je pense que tu te méprends notamment ici :
mecanos a écrit:
Un potentiel? C'est un gros une capacité à faire quelque chose, non? Tu ne confondrais pas l'évaluation d'un style et l'évaluation de son efficacité dans un but donné?
Le potentiel en question c'est la faculté de l'individu à s'exprimer qui se trouve entravée par l'aspect technique dans les proportions qui s'imposent. Or c'est bien sur cet aspect d'expres​sion(censé passer par la gestuelle) que repose l'idée de style chez moi. Je pense qu'en gros n'importe quel individu skater dispose de quelque chose à exprimer (puisque doté d'une personnalité), mais que son inexpérience pratique le gène en proportion - l'idéal (utopique) poursuivi serait de se débarasser autant que possible de ces gènes parasites qui interfèrent avec la gestuelle. D'où l'idée que certains skaters sont criticables pour leur 'manque de style', quand leur niveau de maîtrise est trop bas ou trop sectaire pour que leur personnalité puisse s'exprimer de manière affirmée dans leur gestuelle en skate. Il n'est en aucun cas question de faire des jugements de valeurs fondés sur des critères arbitraires, par exemple bien qu'il ne soit pas orthodoxe du tout je considère que Nate Sherwood est blindé de style, ce qui répond à ce bout de post-là :
mecanos a écrit:
A mon avis tu as tort de parler de manque de style, ou alors redéfinis le style d'une autre façon, puisqu'avec la gestuelle propre à chaque individu ça ne marche pas, ou alors tu pourrais dire que la gestuelle d'un débutant n'est pas efficace pour réaliser les figures de skate, ou offre un rendu statistiquement moche, ou que tu trouves moche (etc....).
Ainsi que tous les autres bouts de posts où tu évoques des critères d'appréciation de nature davantage subjective.

mecanos a écrit:
J'ai l'impression que pour toi le style est quasiment quelque chose de mystique (mais je peux me tromper).

En un sens oui parce que toutes ces histoires de personnalité, d'expression, de barrières, de potentiels etc. c'est quand même super dur à cerner en pratique, et qu'il est quand même quelque part question d'un idéal utopique de liberté d'expression vers lequel on ne peut que tendre plus ou moins mais jamais vraiment atteindre (à cause de limitations physiques en tout genre et de l'inexistence de la perfection).

Citation :
A part ça il me semble qu'on retombe dans le mysticisme, qu'appelles-tu mettre son cerveau sur OFF et que comptes-tu faire en le faisant? Es-tu certain que ça évite d'avoir des parti-pris?

Dans l'absolu je ne sais pas, en tout cas le parti-pris auquel je pensais c'est l'influence du 'wow factor' de la difficulté technique du trick, il me semble que si on a envie d'émettre un jugement juste sur un trick il faut en considérer un maximum d'aspects avant de décréter que dans l'absolu il est 'bien', or je constate que souvent pour les gens un trick 'bien' c'est un trick aux apparences difficiles (par exemple un bidule qui flippe beaucoup, ou un ollie sur 20 marches), et que souvent dans de telles circonstances lorsque quelqu'un d'autre vient à annoncer qu'il trouve le trick moche (et donc pas absolument 'bien'), on l'assaille de partout et on lui jette des yahourts. Par 'mettre son cerveau sur OFF' j'entendais prendre du recul par rapport à la difficulté de ce qu'on voit pour en apprécier d'autres facettes, et le considérer d'une façon plus globale, afin d'émettre un jugement plus juste si on tient vraiment à qualifier le trick de 'bien' (et si ça n'est pas le cas, autant tout de suite exprimer ce qui nous plaît dans le trick, par exemple qu'on le trouve difficile, etc., plutôt que de juger à la va-vite et de balancer un 'bien' à la consonnance absolue, par exemple).

mecanos a écrit:
Si c'était trivial, ce serait facile à démontrer non? Est-ce qu'au lieu de perdre du temps on n'aurait pas plutôt le prix Nobel en démontrant ça?

Ce que je qualifiais de trivial c'était l'appréciation du style en skate en tant que sujet d'étude, personnellement je ne pratique pas le skate pour me retrouver à disserter sur des trucs comme ça sur le net en rentrant chez moi, je trouve ça assez déplacé, même si c'est sûr que ça peut être intéressant, à mon avis il y a plus constructif Mr. Green

mecanos a écrit:
Plus sérieusement il me semble que le style n'est pas subjectif, c'est l'évaluation de certains de ces aspects qui peut l'être (j'ai d'ailleurs l'impression que tu es d'accord sur ce point, mais comme tu n'as pas défini clairement ce que tu entendais par "style" tu es très difficile à suivre).

Oui je suis d'accord avec ça, je l'ai d'ailleurs exprimé plusieurs fois à l'intention de François qui tend parfois presque à dire que l'objectif n'existe pas car toute perception est subjective (j'exagère, mais en gros jusque-là ses propos tournent autour de cette idée).

mecanos a écrit:
Enfin parfois ça paie quand même, il me semble que toutes les avancées scientifiques permettent de justifier l'intérêt de ce "nerdisme mathématique", c'est vrai que souvent en tentant de résoudre des problèmes on arrive à des bidules trop compliqués pour nous et on doit capituler, mais est-ce de la perte de temps?

Dans ces cas-là non, mais à ce que j'en sais aucune avancée scientifique digne de ce nom ne s'est encore produite sur un forum de skate dans une discussion sur le style Mouahaha

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MessageSujet: Re: Le topic casse-couilles de merde 2   Jeu 12 Fév 2009, 4:09 am

François a écrit:
Je vais être méchant mais le "excuse moi mais j'ai autre chose à faire que de radoter sur du putain de skateboard" m'a beaucoup fait rire Mouahaha C'est ce que tout le monde fait en permanence sur ce forum il me semble.

Oui mais ça vire rarement autant au sérieux que dans ce topic, personnellement j'en ai horreur, je trouve ces discussions caustiques et peu productives, j'ai l'impression de n'être là que pour devoir défendre mes avis alors que je n'ai rien demandé et parfois ça en devient vraiment chiant. Alors en plus quand quelqu'un débarque dans la conversation, ne prend pas la peine de relire les posts qui y ont déjà été faits sur une dizaine de pages laborieusement écrites et demande en gros de tout recommencer pour pouvoir comprendre, oui je pars du principe que j'ai autre chose à faire.

François a écrit:
Ensuite mon bout de post est super utile, c'est dommage que tu n'en vois pas l'interet mais contrairement à toi je vais essayer de l'éclaircir rapidement (...) Mais tu ne l'as pas fait, tu as préféré dire que mon argument était inutile, c'est dommage.

En fait je n'ai carrément pas compris en quoi ton bout de post avait sa place dans la discussion en cours puisqu'il ne faisait aucune référence au sujet, pourquoi parlais-tu de modèle de tricks appréciés, d'ailleurs pourquoi parlais-tu de tricks appréciés tout court, et même de tricks tout court alors qu'on est en train de parler de style depuis X pages ?

François a écrit:
Oui, j'ai une idée on ne peut plus caricaturale de tes avis parce que j'entend exactement les mêmes mais dans d'autres domaines. Peinture, musique, autant "d'amateurs éclairés" qui disent être les seuls à pouvoir décider de ce qui est beau.

Pourtant ça n'est pas du tout mon discours et je pense être respectueux des goûts des autres (ça ne veut pas dire pour autant écraser les miens). Parfois je me retrouve consterné quand mon interlocutueur semble n'avoir aucun goût défini en matière d'esthétique, ou des grosses lacunes d'appréciations, mais lorsque ça n'est pas le cas, un mec parlant en connaissance de cause pourrait très bien me dire qu'il trouve un 360 hardflip beau, ça ne me poserait pas de problème (et tant mieux).

François a écrit:
Et je discute énormément avec ces gens. Je connais leurs arguments (c'est d'ailleurs souvent des trucs du genre : "j'ai vu plus de tableau que toi, je connais mieux le sujet !", bref, pas très interessant, un peu comme si je lisais tous les grand philosophes et me déclarais d'un coup philosophe détenteur de la vérité (ce qui est j'ai l'impression parfois le problème des profs de philo). Donc quasiment à chaque fois je saute tes arguments car je connais la fin. Et je sais que tu va toujours te justifier par ce que j'appelle "un jeu de mot" (mon père n'est pas d'accord avec l'emploi de cette nomenclature, bon...) : un belle phrase, des recours à des notions qui seraient trop compliquées pour moi, etc etc.

Et tu n'as jamais pensé à creuser l'idée que tu avais peut-être toi-même des lacunes d'appréciation dans certains domaines et que derrière ces propos récurrents pouvait se trouver un fond de vérité ? (c'est à voir au cas par cas parce qu'il existe sûrement plein de zigotos qui adoptent cette attitude pour se faire valoir, ça ne veut pas dire pour autant que l'idée est automatiquement à rejeter si ?)

François a écrit:
J'espère que tu seras de celà, bien que si mes arguments ne sont pas assez convaincants (mais alors pointe la faille, que je la corrige ou que je change d'avis) tu sois capable toi de me convaincre.

En fait j'ai surtout l'impression que tu ne parles pas en connaissance de cause, que ça soit sur le plan des définitions de fond (tu commets des erreurs grossières, par exemple tu mélanges souvent les notions de style et de tricks) comme sur celui des références (d'une part je pense que des subtilités t'échappent dans l'appréciation esthétique du skate, et d'autre part que même si ça n'était pas le cas tu serais encore trop influencé dans tes jugements pour être juste, je pense notamment au 'wow factor' du 'jamais vu' tel que j'en parlais dans le troisième bout de post de mon dernier message sur cette page du topic http://mrck.forumactif.com/communaute-f6/le-topic-casse-couilles-de-merde-2-t1432-75.htm). A partir de là personnellement je ne pense pas que ça soit mon rôle de faire quoique ce soit, c'est à toi de maturer et d'emmaganiser plus d'expérience en un sens, on y revient toujours mais je pense que c'est à raison (même si ça peut être agaçant à admettre pour la partie concernée), parfois le temps est le meilleur moyen de comprendre certaines choses. Pour le reste, je te renvoie à la suite de ce post.

François a écrit:
Honnètement, si les maths te font royalement chier, j'aurai tendance à considérer que la raison, la philosophie, la métaphysique etc te font royalement chier. C'est dommage.

En fait ça dépend surtout du sujet débattu, en l'occurence on parle de skate du coup je m'en passerai bien Mr. Green

François a écrit:
Ensuite tu dis ne pas vouloir parler de métaphysique, bien, c'est encore dommage, justement il me semblait que si le skate permettait, de temps en temps, autre chose que de perdre des neurones par les chocs induits, en fournissant un sujet interessant pour une discution philosophique poussée, c'était une bonne chose. Mais apparement tu n'est pas d'accord.

Je pense que ça peut être le cas, mais en l'occurence je ne juge pas le sujet spécialement productif.

Citation :
Voilà la mauvaise fois prévisible à laquelle je faisais allusion. Le "elle sort d'où", comme si tu ne voyais pas. Ensuite, tu te raccroches à des branches en invoquant un adjectif que tu avais utilisé mais qui ne change pas finalement beaucoup le sens (inutile de le nier, sinon explique en long en large et en travers).

Il n y a aucune mauvaise foi là-dedans, j'utilise mes adjectifs pour des raisons, sinon je ne les utiliserai pas, en amputer mes phrases c'est distordre mon point de vue, du coup à ce stade-là ça cesse d'être mon point de vue, et je n'ai logiquement plus d'intérêt à le défendre. En plus j'ai expliqué l'intérêt de l'utilisation du 'fondammentalement' dans mon post, en gros je pense que le style est dans le fond objectif, il existe concrètement en tant qu' 'entité' physique quelque part (dans la manifestation des mouvements réalisés tels que commandés par le cerveau du skater concerné), en revanche il est apprécié subjectivement en particulier dès qu'il est question d'émettre des jugements de valeur (qui sont eux carrément subjectifs). Cependant de là à dire que le style est entièrement subjectif je pense que c'est se fourrer le doigt dans l'oeil, et c'est bien ce genre de proclamations qui me font me demander si tu suis vraiment de quoi on parle.

François a écrit:
Et là c'est le coup finale "tu ne possèdes pas les notions pour comprendre". Ah ah. C'est l'argument par excellence des gens qui n'ont pas d'argument j'ai l'impression, "tu peux pas comprendre". Je signale au passage que qu'il y a une différence entre notions complexes et mal définies, si elle est juste complexe, explique là, sinon je te ferais simplement remarquer que dans l'histoire de l'homme il s'est avéré que les notions "mal définies" étaient souvent floues pour les gens qui les utilisaient... voire carrément des chimères...
(...)
Ensuite contester tes posts précédents, c'est ce que j'ai pas mal fait pour un bon nombre d'entre eux.
Mais surtout ne me parle pas de commencer sur de bonnes bases, car celà signifie tout d'abord définir les notions clairement (ce que tu n'as pas encore fait) puis suivre une logique solide, surtout au début. Et de ce point de vu là je suis loin d'être parfait mais il me semble que je reste au moins crédible.

Brillant come back dans le pur style 'c'est çui qui dit qui y est' Mouahaha Plus sérieusement, dans le contexte de la question du style il me semble que j'ai fait de mon mieux pour expliquer les notions de base en question dans les X pages que comporte ce topic (et sûrement d'autres encore), si tu cherches des définitions c'est ça que tu dois parcourir, parce que je vais certainement pas me taper un résumé de tout ce que j'ai dit jusque là. La balle est dans ton camp, moi j'ai déjà posé mon avis, la moindre des choses avant de l'attaquer si on tient à être 'crédible' ça serait déjà d'en prendre vraiment connaissance non ? (et ça tient aussi pour ton éventuelle réponse à ce post-même)

François a écrit:
Nan, ça ne faisait pas référence à ça. Je ne critiquais pas une position de "cherche ta voie toi même" mais bien le fait que tu disais, en substance "eh ben d'abord je l'ai déjà dit t'as qu'à retrouver où" plutôt que de redire le truc vite fait - tout en sachant bien qu'avec toutes les pages qu'il y a je ne vais évidemment pas tout relire.

Pourquoi pas ? Ce qui est sûr c'est que je ne vais évidemment pas tout réécrire.

François a écrit:
Je trouve ça gonflé de ta part de dire que tes gouts skateboardistiques n'ont pas énormément changé ces derniers temps. Certes, tu regardes toujours les mêmes vidéo etc mais il n'empèche que tu considère maintenant pas mal de tricks comme "non dignes d'interêt" alors que tu ne le faisait pas avant.

J'ai toujours pris certains tricks à la blague, et il me semble que j'ai toujours été le premier à trouver certains trucs moches, nazes, sans intérêt etc. les miens y compris. Ca me semblait juste évident à l'époque qu'ils n'avaient aucune prétention particulière, d'ailleurs il me semble qu'à une époque ce forum baignait carrément dans un esprit d'auto-dérision (avec le trick qui rebondirait le plus par terre, etc.), c'est depuis que certains ont commencé à se prendre au sérieux avec que je m'autorise à rappeller non seulement d'une part que ça n'est pas comme ça que ça marche, mais aussi d'autre part parce que je pense que se prendre au sérieux en skate c'est naze de toute manière.

François a écrit:
Tout le monde s'habille exclusivement en bleu, sauf un mec qui s'habille en rouge. Et subitement il s'habille en bleu. Certes, ses goûts ont le droit d'évoluer, et ce dans le sens qu'il veut, mais est-ce qu'il n'est pas un peu tentant de dire qu'il ne s'agit peut-être pas d'une coïncidence et qu'il est probable qu'il se soit fait "happer par la masse".

La situation ça serait plutôt, tout le monde est habillé exclusivement en un beau bleu bien propret et aussi savamment étudié que les monochromes chers à jako, sauf un mec qui, un jour, choisit de s'habiller en gros rouge pétant et bâtard à pois jaune vert et rose pour faire une blague. Trouvant que c'est marrant comme truc, un autre fait pareil, puis encore un autre, puis encore un autre, en petit comité on se barre bien avec nos fringues de merde, puis on commence à regarder autour de soi et on se rend compte que plein d'autres mecs dans la foule ont commencé à s'habiller en gros rouge pétant et bâtard à pois jaune vert et rose, mais en se prenant tout à fait au sérieux dans le même esprit que les mecs qui sont habillés en bleu, inconscient d'une quelconque différence entre ce qu'ils perçoivent comme deux normes tout à fait acceptables, ils sont donc complètement assurés (ce qui fait marrer les premiers mecs à s'être habillé comme de la merde, parce qu'eux savent que c'est censé être une blague), certains vont même jusqu'à développer des prétentions en revendiquant la supériorité de leur habit bariolé en allant jusqu'à se moquer des mecs habillés en bleu, qui ont pourtant rien demandé à quique ce soit (et ça, ça énerve les bariolés de la première heure, justement parce qu'eux sont bien conscients qu'il ne s'agit que d'une blague, et que donc de telles prétentions et leurs dérives sérieuses ne sont pas justifiées). Au final le mec qui a lancé le mouvement des fringues multicolores renfile son cher pull bleu parce que les blagues les plus courtes sont les meilleures, mais garde son pantalon rouge à pois quand même (afin de pouvoir toujours faire le con quand l'envie lui prend de faire le poirier), et essaye de réparer le quiproquo causé en faisant comprendre aux mecs qui se sont habillés en rouge sans en comprendre la signification que c'était une blague, se heurtant à un mur d'incrédulité chez les cas les plus desespérés n'ayant pas du tout connu l'origine du mouvement en question (souvent parce qu'arrivés trop tard).

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MessageSujet: Re: Le topic casse-couilles de merde 2   Jeu 12 Fév 2009, 6:24 pm

MRCK a écrit:
un mec parlant en connaissance de cause pourrait très bien me dire qu'il trouve un 360 hardflip beau, ça ne me poserait pas de problème (et tant mieux).

La t'es clairement de mauvaise foi, je t'ai déjà vu affirmer qu'un 360 hardflip, ça n'était jamais beau (malheureusement je ne saurais pas retrouver le post).

Citation :
'fondammentalement'

Rien à voir, mais c'est fondamentalement, ça m'énèrve de voir cette faute revenir à chaque fois - je dis pas que j'ai une orthographe parfaite, mais c'est juste que ça me stresse de te voir faire cette faute constamment alors que d'habitude tu n'en commets jamais.

Citation :
J'ai toujours pris certains tricks à la blague, et il me semble que j'ai toujours été le premier à trouver certains trucs moches, nazes, sans intérêt etc. les miens y compris. Ca me semblait juste évident à l'époque qu'ils n'avaient aucune prétention particulière

Je ne suis pas sûr que tu considères les kiwi flips comme une blague - même s'il me semble que si - mais ça me rappelle une vidéo qui ne doit plus être sur ton compte Youtube, ou tu enchaînais siyoun spin, switch 360 kiwi et nollie 540 kiwi, dont la seule description que tu avais fournie était mot pour mot "I'm rather proud of that line". Et tu dis n'avoir jamais eu de prétention?

Et pour ton dernier bout de post, je trouve que l'exemple comparatif n'est pas bon puisqu'il correspond sûrement à une réalité, je suis persuadé que plusieurs modes vestimentaires ont dû apparaître de cette manière précisément. Et puis je vois pas pourquoi le lanceur du mouvement initial se proclamerait dictateur des opinions de ses semblables, surtout quand il s'agit d'humour. Est-ce que, par exemple, un mec qui fait une blague pas drôle et qui rigole tout seul aurait légitimement le droit de dire "putain les autres ils sont trop cons ils ont pas compris que c'était marrant"? Parce que j'ai un peu l'impression de retrouver là dedans. Gniark

Sinon, ça me fait penser à une phrase que j'ai lu sur ton ancien blog au niveau des premiers articles il n'y a pas longtemps (là je peux retrouver l'article mais j'ai la flemme de le faire). Tu disais:
"personne n'a le droit de te dicter ce qui est cool."
Est-ce que tu es toujours d'accord avec ça?
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MessageSujet: Re: Le topic casse-couilles de merde 2   Jeu 12 Fév 2009, 6:33 pm

brix91 a écrit:
MRCK a écrit:

Citation :
'fondammentalement'

Rien à voir, mais c'est fondamentalement, ça m'énèrve de voir cette faute revenir à chaque fois - je dis pas que j'ai une orthographe parfaite, mais c'est juste que ça me stresse de te voir faire cette faute constamment alors que d'habitude tu n'en commets jamais.

C'est vrai que c'est stressant, moi ça me donne envie de bouffer du fondant a l'emmental Boulet

Ok je sors, c'était juste histoire d'ajouter un peu de gaité a vos posts, qui stagnent pas mal vu que il faut comprendre que Aymeric donne son avis sur l'esthétique de tricks, mais vous n'êtes pas obligé d'etre d'accord, et ca devrai s'arreter la.
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François
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MessageSujet: Re: Le topic casse-couilles de merde 2   Jeu 12 Fév 2009, 8:40 pm

Aymeric, j'ai lu ton post. Il est bien mieux que les précedents, je trouve, même si je suis pas d'accord, surtout sur le dernier point des mecs qui s'habillent en bleu, ou tu commets il me semble une grosse erreur de logique.

Un autre truc qui ne me plait pas du tout c'est que tu me considère clairement pour quelqu'un qui s'immice dans le débat à l'arrache alors que ce n'est pas du tout le cas. Dans le même genre je pourrais aussi bien te considérer comme un créationniste (d'ailleurs quand j'ai dit à mon pote Dodo que j'avais discuté sur internet avec un mec qui pensait que le style n'était pas (fondamentalement ou pas, ça ne change rien sur la réponse apportée quand on raisonne dans l'absolu, seule chose qui m'interesse car c'est la seule à peu près fiable car sans préjugé du tout) subjectif, il m'a dit qu'on dirait les gens qui pensent que la beauté est absolue et il a conclu en faisant (volontairement ou pas, je ne sais pas), un rapprochement avec les créationnistes.)

Je répond après les vacances car là je n'ai pas le temps (je pars à mon cours de violon dans 15 minutes) et ensuite il y a le bac blanc puis je pars directement.

juste un truc :

Pierre, le problème n'est pas d'apporter une réponse à la question "Un 36 flip est il un trick beau en soit" ou "Koston est il stylé", surtout que comme le pointe Aymeric, raisonner dans l'absolu n'aurait pas grand interet, le but, enfin pour moi, c'est de faire un petit exercice de reflexion logique pour répondre à un sujet finalement assez proche de la question en philo de la beauté. Et là seule une réponse dans l'absolu est interessante.
MRCK a dit clairement que ça ne l'interessait pas, je trouve ça dommage mais bon. Tant pis, je ne peux pas lui en vouloir. Donc voilà, personnellement je pense qu'il n'y a pas, contraiement à ce que pensent beaucoup de philosophes (mais surtout anciens, eheheh) que la beauté soit absolue.

Voilà, à plus tout le monde !
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mrck
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MessageSujet: Re: Le topic casse-couilles de merde 2   Jeu 12 Fév 2009, 9:33 pm

brix91 a écrit:
MRCK a écrit:
un mec parlant en connaissance de cause pourrait très bien me dire qu'il trouve un 360 hardflip beau, ça ne me poserait pas de problème (et tant mieux).

La t'es clairement de mauvaise foi, je t'ai déjà vu affirmer qu'un 360 hardflip, ça n'était jamais beau (malheureusement je ne saurais pas retrouver le post).

Ben non je suis pas de mauvaise foi, là il s'agit de mes goûts à moi, je trouve ça pas beau et j'ai du mal à en imaginer un qui puisse bien rendre, mais si un mec qui a suffisamment de plomb dans la tête pour émettre un avis valide trouve que c'est un trick beau, c'est pas mes oignons, chacun son avis.

Citation :
Rien à voir, mais c'est fondamentalement, ça m'énèrve

Mr. GreenMr. GreenMr. Green

Citation :
Je ne suis pas sûr que tu considères les kiwi flips comme une blague - même s'il me semble que si -

En fait maintenant les kiwi flips je les assimile à une technique alternative grossière (et moche) pour faire des variantes de varial heel, je suis plus trop sûr qu'ils vaillent la peine de compter comme tricks à part à moins d'être vachement décomposés en late, j'ai plein de variantes de varial heel qui sont des hybrides avec les deux types de grattage, bref c'est chaud de s'y retrouver. Après je fais du cas par cas à la fois en ce qui concerne la variante en question, et comment elle est réalisée.

Citation :
mais ça me rappelle une vidéo qui ne doit plus être sur ton compte Youtube, ou tu enchaînais siyoun spin, switch 360 kiwi et nollie 540 kiwi, dont la seule description que tu avais fournie était mot pour mot "I'm rather proud of that line". Et tu dis n'avoir jamais eu de prétention?

Ben non, j'en étais content parce qu'elle était passée en first try total, en plus avec un set-up tout neuf, et que j'étais même pas censé savoir faire le dernier trick, mais j'ai jamais eu de prétention particulière la concernant, ça reste qu'une ligne de flat même pas spécialement bien faite, comparé à plein d'autres trucs en skate c'est de la gnognote. Entre être content d'avoir fait un truc et penser que c'est un bon truc dans l'absolu il y a une ligne à tracer.

Citation :
Est-ce que, par exemple, un mec qui fait une blague pas drôle et qui rigole tout seul aurait légitimement le droit de dire "putain les autres ils sont trop cons ils ont pas compris que c'était marrant"? Parce que j'ai un peu l'impression de retrouver là dedans. Gniark

Ben quand les mecs en question manquent de références pour comprendre la blague et qu'ils la trouvent pas drôle pour cette raison, oui le mec qui rigole (pas forcemment tout seul mais avec les mecs qui eux ont compris la blague) est en droit de dire en gros ce que tu dis.

Citation :
Sinon, ça me fait penser à une phrase que j'ai lu sur ton ancien blog au niveau des premiers articles il n'y a pas longtemps (là je peux retrouver l'article mais j'ai la flemme de le faire). Tu disais:
"personne n'a le droit de te dicter ce qui est cool."
Est-ce que tu es toujours d'accord avec ça?

J'en sais rien parce que même à l'époque je disais ça, mais pourtant à ma façon dans ce blog je faisais du prosélytisme pour une attitude cool à mes yeux (notamment ne pas se prendre au sérieux en skate). Donc il y a un paradoxe quelque part, après, je pense que le contexte du problème a changé, y a toujours des mecs qui se prennent au sérieux, c'est juste plus les mêmes.

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MessageSujet: Re: Le topic casse-couilles de merde 2   Ven 13 Fév 2009, 10:22 pm

MRCK a écrit:
Ben non je suis pas de mauvaise foi, là il s'agit de mes goûts à moi, je trouve ça pas beau et j'ai du mal à en imaginer un qui puisse bien rendre, mais si un mec qui a suffisamment de plomb dans la tête pour émettre un avis valide trouve que c'est un trick beau, c'est pas mes oignons, chacun son avis.

En l'occurence, tu disais "un 360 hardflip ça ne peut pas être beau", et je ne considère pas du tout que ça revienne à dire "j'ai du mal à en imaginer un de beau". Et qu'est-ce c'est pour toi qu'un mec qui a du plomb dans la tête? Si je devais anticiper ta réponse je dirais que c'est un mec qui juge les tricks dans l'absolu et qui sait faire abstraction de l'effet percutant produit par un trick qui sort du commun, c'est ça? Si oui, c'est la même chose quand tu évoques le seul nollie back foot impossible que tu trouves stylé, car tu as reconnu que c'était le filmage qui mettait le trick en valeur; à partir de là tu ne juges plus vraiment le trick dans sa nature même, tu ne peux donc plus reprocher cela à qui que ce soit.

Citation :
Ben non, j'en étais content parce qu'elle était passée en first try total, en plus avec un set-up tout neuf, et que j'étais même pas censé savoir faire le dernier trick, mais j'ai jamais eu de prétention particulière la concernant, ça reste qu'une ligne de flat même pas spécialement bien faite, comparé à plein d'autres trucs en skate c'est de la gnognote. Entre être content d'avoir fait un truc et penser que c'est un bon truc dans l'absolu il y a une ligne à tracer.

Peut-être mais la façon dont tu avais présenté la vidéo ne laissait pas penser tout ça, il aurait fallu le mentionner dans la description. Et la ligne était bien faite, il me semble que tous les tricks étaient quasiment replaqués sur les vis, de même que le fait que ce soit une ligne de flat n'a rien de moins valorisant que quoi que ce soit d'autre, j'en veux pour preuve la célèbre ligne des lasers (ou kiwis) d'Haslam.

Citation :
Ben quand les mecs en question manquent de références pour comprendre la blague et qu'ils la trouvent pas drôle pour cette raison, oui le mec qui rigole (pas forcemment tout seul mais avec les mecs qui eux ont compris la blague) est en droit de dire en gros ce que tu dis.

Mais les mecs qui "ont compris" la blague ne sont qu'une goutte d'eau dans l'océan dans ton cas - et encore, tu rallies à ton côté des types dont tu ne fais qu'interpréter la pensée. C'est comme si tu remettais en cause la démocratie; si il existe une majorité d'opinions, on établit qu'elle détient la vérité, ça a toujours été comme ça et ça n'a jamais été contesté par personne.

Citation :
J'en sais rien parce que même à l'époque je disais ça, mais pourtant à ma façon dans ce blog je faisais du prosélytisme pour une attitude cool à mes yeux (notamment ne pas se prendre au sérieux en skate). Donc il y a un paradoxe quelque part, après, je pense que le contexte du problème a changé, y a toujours des mecs qui se prennent au sérieux, c'est juste plus les mêmes.

J'ai pas très bien compris ce passage, en particulier pour le paradoxe. Et sinon - ça m'étonne que je ne t'ai pas posé la question avant, d'ailleurs - les mecs qui se prennent au sérieux, c'est les mecs qui se croient bons c'est ça?
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MessageSujet: Re: Le topic casse-couilles de merde 2   Ven 13 Fév 2009, 10:53 pm

MRCK a écrit:
- je pense que le style en skate est une forme d'expression physique d'aspects de la personnalité du pratiquant, en gros il est idéalement censé découler droit du skater en tant qu'individu (et donc par extension, en toute logique il évolue dans le temps en même temps que l'individu en question), en l'occurence dans la pratique cette expression est notamment caractérisée par la gestuelle ;
En fait pour moi ce que tu as écrit n'est pas clair, il y a bien les ingrédients pour faire une définition, "le style est un élément d'un ensemble caractérisé par un bidule" mais c'est une caractérisation tarabiscotée d'un bidule compliqué, es-tu sûr de savoir toi-même ce qu'est le style pour toi?

Citation :
- cependant la nécessité de l'obtention d'une maîtrise technique pour pouvoir le plus pleinement possible s'exprimer en skate constitue une barrière objective, qui vient parasiter la pureté de cette expression proportionnellement à l'importance des lacunes techniques de l'individu, car plus les lacunes sont influentes moins le skater est libre dans son expression. Avec le temps le skater comble progressivement ces lacunes et apprend à dompter de nouveaux aspects du skate à sa propre façon, tout en s'ouvrant des portes ;
Oula, c'est un peu pseudo scientifique tout ça, que vient faire la proportionnalité la dedans? J'ai du mal à te suivre dans ces histoires d'expression, il me semble qu'en pratique quand on tente d'exprimer quelque chose dans son art, on peut provoquer, tenter de faire passer de la nostalgie, de faire rire, etc... bref il me semble que l'expression est quelque chose de grosso modo "volontaire", on cherche à faire passer un message (mais si ça se trouve je suis complètement à côté de la plaque, j'ai du mal à suivre).

Citation :
la seule vertu directe d'efficacité qu'a ce processus de libération optimale des contraintes techniques, c'est la fidélisation de la gestuelle du skater à sa personnalité - toute autre conception est à mettre à part, qu'elle soit d'ordre esthétique (efficacité visuelle), pratique... parce qu'après on entre dans un ordre d'idée complètement différent (plus artificiel) qui dépasse ma conception du style ;
Mais la gestuelle ne dépend-t-elle pas surtout de la morphologie et de l'entrainement? Est-ce qu'elle est vraiment fidèle à la personnalité du skateur quand il est très entrainé? J'en doute, j'aurais même tendance à penser le contraire. Par contre un skater expérimenté pourra tenter de faire passer plus de "messages" dans son skate par ses choix de figures et la façon de les faire, est-ce à ça que tu fesais allusion?

Citation :
on ne fait sûrement jamais le tour complet de ce processus, surtout qu'il existe sûrement une quasi-infinité de lacunes plus ou moins facilement comblables, néanmoins avec le temps et l'expérience, on parvient à gommer de plus en plus de ces contraintes alors qu'on accumule de la maîtrise, affinant son style à travers la définition de sa gestuelle (qui devient moins grossière / 'commune', et plus pointue / 'personnelle') ;
Les "robots" sont à mon avis un contre exemple, en skate il y en a peu parceque le skate est un sport très technique mais dans d'autres disciplines on peut constater qu'avec l'entrainement on peut arriver à des gestuelles très proches les unes des autres, c'est à dire aller vers l'uniformité par l'entrainement et non vers la personnalisation de la gestuelle. Bref à mon avis la gestuelle dépend beaucoup de comment on s'entraine, rien n'implique qu'elle deviendra plus personnelle avec plus de pratique.

Citation :
l'appréciation qualitative d'autres formes d'efficacités (visuelle, pratique) est hors de propos ici à mon avis car elle renvoie moins à l'aspect objectif du style tel que jusqu'ici défini en tant que tel pour s'attarder sur des critères souvent trop mouvants, généraux et subjectifs, bref trop instables pour être sérieusement considérés dans une définition portant sur l'absolu (à mon avis).
Ben oui, ces trucs là n'ont rien à faire dans la définition, on est d'accord. Pour moi définir un objet c'est donner assez d'info pour le caractériser, par exemple une fonction d'un ensemble E vers un ensemble F est une relation binaire dont le graphe G vérifie: pour tout (x,y) et (z,t) de G, si x=z alors y=t (je mets ça pour Jako qui avait défini ça comme un sagouin dans un autre topic Gniark).

Citation :
C'est sur ce point que je pense que tu te méprends notamment ici :
mecanos a écrit:
Un potentiel? C'est un gros une capacité à faire quelque chose, non? Tu ne confondrais pas l'évaluation d'un style et l'évaluation de son efficacité dans un but donné?
Le potentiel en question c'est la faculté de l'individu à s'exprimer qui se trouve entravée par l'aspect technique dans les proportions qui s'imposent.
Ben ici un individu a une capacité à s'exprimer, ou me méprends-je? Je te rappelle que pour moi le style c'est la gestuelle, et qu'une gestuelle peut être plus ou moins efficace pour exprimer quelque chose, bref je ne vois pas ou je me plante.

Citation :
Or c'est bien sur cet aspect d'expres​sion(censé passer par la gestuelle) que repose l'idée de style chez moi. Je pense qu'en gros n'importe quel individu skater dispose de quelque chose à exprimer (puisque doté d'une personnalité), mais que son inexpérience pratique le gène en proportion - l'idéal (utopique) poursuivi serait de se débarasser autant que possible de ces gènes parasites qui interfèrent avec la gestuelle. D'où l'idée que certains skaters sont criticables pour leur 'manque de style', quand leur niveau de maîtrise est trop bas ou trop sectaire pour que leur personnalité puisse s'exprimer de manière affirmée dans leur gestuelle en skate.
En fait tu as parlé de personnalité plusieurs fois, j'aurais du te demander ce que tu entends par là, puisque là j'ai du mal à suivre.


Citation :
En un sens oui parce que toutes ces histoires de personnalité, d'expression, de barrières, de potentiels etc. c'est quand même super dur à cerner en pratique, et qu'il est quand même quelque part question d'un idéal utopique de liberté d'expression vers lequel on ne peut que tendre plus ou moins mais jamais vraiment atteindre (à cause de limitations physiques en tout genre et de l'inexistence de la perfection).
En fait ne serais-tu pas en train de nager dans le potage? Pourquoi ne pas plutôt essayer de rester terre à terre histoire de ne pas partir dans des trucs coriaces à cerner?

Citation :
Dans l'absolu je ne sais pas, en tout cas le parti-pris auquel je pensais c'est l'influence du 'wow factor' de la difficulté technique du trick, il me semble que si on a envie d'émettre un jugement juste sur un trick il faut en considérer un maximum d'aspects avant de décréter que dans l'absolu il est 'bien',
Dans l'absolu je pense qu'un trick n'est ni bien ni mal, puisque ces bidules sont relatifs.

Citation :
Par 'mettre son cerveau sur OFF' j'entendais prendre du recul par rapport à la difficulté de ce qu'on voit pour en apprécier d'autres facettes, et le considérer d'une façon plus globale, afin d'émettre un jugement plus juste si on tient vraiment à qualifier le trick de 'bien' (et si ça n'est pas le cas, autant tout de suite exprimer ce qui nous plaît dans le trick, par exemple qu'on le trouve difficile, etc., plutôt que de juger à la va-vite et de balancer un 'bien' à la consonnance absolue, par exemple).
Pour détendre l'atmosphère je vais proposer quelques façons de comprendre cette histoire de mettre son cerveau sur OFF, je risque de me tromper:
-je pense que si on fait relativement bien le vide en regardant un trick, on passera en vision périphérique et on ne pourra probablement pas évaluer grand chose, puisqu'il me semble que ce genre d'état tend à atténuer l'émission de jugements de valeurs (je suis en train d'essayer avec une vidéo, c'est très bizarre à faire Mouahaha ).
-Et si on met son cerveau sur OFF dans le sens "ne pas réfléchir intelligemment" il me semble qu'on risque surtout de se laisser bêtement guider par ses automatismes, c'est à dire en particulier par ses à priori. Ca peut tout de même marcher si on s'est entrainé à raisonner de façon a peu près logique comme ça on aura des automatismes de penser comme "se méfier des à priori" et autres bidules de gens intelligents.
-Si on met son cerveau sur OFF dans le sens "essayer de rester ouvert" il me semble qu'on fait tout le contraire de le mettre sur OFF puisque pour ce faire il s'agit de remettre en cause tout ce qui nous passe par la tête.
-etc... comme "mettre son cerveau sur OFF" c'est du langage imagé ça peut probablement avoir des tas de sens différents.

Citation :
Ce que je qualifiais de trivial c'était l'appréciation du style en skate en tant que sujet d'étude,
On ne doit pas avoir le même sens pour le mot trivial, pour moi ça veut en gros dire "évident", et il me semble clair que le sujet ne l'est pas du tout.

Citation :
personnellement je ne pratique pas le skate pour me retrouver à disserter sur des trucs comme ça sur le net en rentrant chez moi, je trouve ça assez déplacé, même si c'est sûr que ça peut être intéressant, à mon avis il y a plus constructif Mr. Green
Je suis d'accord avec toi qu'il y a probablement des thèmes de débats plus constructifs, mais ici c'est tout de même potentiellement intéressant puisque comme c'est un débat ça fait réfléchir.

Citation :
Oui je suis d'accord avec ça, je l'ai d'ailleurs exprimé plusieurs fois à l'intention de François qui tend parfois presque à dire que l'objectif n'existe pas car toute perception est subjective (j'exagère, mais en gros jusque-là ses propos tournent autour de cette idée).
A mon avis il n'a pas nécessairement tort, il me semble que l'objectivité est un objet théorique, elle peut être présente dans nos modèles mais rien n'implique qu'elle existe vraiment autre part, il faudrait que je trouve un exemple de truc réellement objectif autre part qu'en maths, mais là je n'en vois pas, du coup pour le moment je ne suis pas en désaccord avec François, si on cherche à rester dans le "exactement vrai" plutôt que le "plutôt vrai" alors il me semble qu'on est bon à devoir zapper l'hypothèse d'une existence réelle de l'objectivité (Wanted: qui a un exemple qui marche? Par exemple l'existence réelle d'un machin ou quelque chose de ce style?).
Damnède, en essayant de trouver ça je constate que je ne suis même pas capable de me définir l'objectivité, je suis vraiment super bête Mouahaha .

Citation :
Dans ces cas-là non, mais à ce que j'en sais aucune avancée scientifique digne de ce nom ne s'est encore produite sur un forum de skate dans une discussion sur le style Mouahaha
Ca n'implique pas que ça ne puisse pas arriver (mais bon ce serait tout de même assez surprenant Mouahaha )
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MessageSujet: Re: Le topic casse-couilles de merde 2   Ven 13 Fév 2009, 11:01 pm

à vos souhaits !
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MessageSujet: Re: Le topic casse-couilles de merde 2   Ven 13 Fév 2009, 11:23 pm

brix91 a écrit:
En l'occurence, tu disais "un 360 hardflip ça ne peut pas être beau", et je ne considère pas du tout que ça revienne à dire "j'ai du mal à en imaginer un de beau".

Ben pour moi un 360 hard ça peut pas être beau ne serait-ce qu'à cause de la nature du trick (ça part dans le dos, faut faire partir les jambes n'importe comment, c'est pas harmonieux comme rotation etc.), mais je pense peut-être ça parce que tous ceux que j'ai vu jusque là avaient à mon avis une esthétique ignoble même quand ils étaient réalisés techniquement sans faille, peut-être qu'un jour j'en verrais un bien fait à mon goût et je changerai d'avis, mais pour l'instant j'ai dû mal à l'imaginer (peut-être en y mettant un shifty pour faire genre hardflip body late 180, afin d'organiser un peu mieux la rotation et qu'elle pique moins les yeux ? et encore).

brix91 a écrit:
Et qu'est-ce c'est pour toi qu'un mec qui a du plomb dans la tête? Si je devais anticiper ta réponse je dirais que c'est un mec qui juge les tricks dans l'absolu et qui sait faire abstraction de l'effet percutant produit par un trick qui sort du commun, c'est ça?

Je ne sais même pas si en pratique c'est possible de juger de quoique ce soit dans l'absolu total, en tout cas qui fait abstraction du wow factor oui, mais aussi qui a vu suffisamment de trucs en skate et qui a suffisamment d'expérience pour savoir apprécier chaque aspect de ce qu'il voit et est dès lors qualifié pour émettre un jugement plus juste.

brix91 a écrit:
Si oui, c'est la même chose quand tu évoques le seul nollie back foot impossible que tu trouves stylé, car tu as reconnu que c'était le filmage qui mettait le trick en valeur; à partir de là tu ne juges plus vraiment le trick dans sa nature même, tu ne peux donc plus reprocher cela à qui que ce soit.

Ca n'a rien à voir, dans mon cas il s'agit toujours d'un jugement sur l'esthétique (simplement sur un 'produit fini' à la place d'un trick), alors que quelqu'un qui est influencé par le wow factor se voit pourrir son jugement par l'attrait de nouveauté qui constitue un élément parasite, dès lors par définition il n'est plus capable de produire un jugement purement esthétique.

brix91 a écrit:
Peut-être mais la façon dont tu avais présenté la vidéo ne laissait pas penser tout ça, il aurait fallu le mentionner dans la description.

Si j'avais pu prévoir les conséquences de tout ce que j'ai jamais mis sur le net, j'en aurais pas mis les neuf dixièmes.


brix91 a écrit:
Et la ligne était bien faite, il me semble que tous les tricks étaient quasiment replaqués sur les vis,

Non elle était ignoble, au niveau des replaques le deuxième trick était replaqué sur les talons et le troisième sur le tail avec un genre de tac tac bizarre pour se rattraper, et surtout l'esthétique en skate ne se résume pas qu'à bien replaquer ses tricks, en l'occurence il n y avait aucun flow ça n'était que trois bêtes tricks à la suite, à deux à l'heure, avec du vieux 'faux' poussage mongo en switch et des pivots moches pour se remettre en normal, les bras dans tous les sens, le style d'un piquet de tente et aucune nonchallence, sans compter que les tricks étaient trop gros pour être beaux, c'était ce 'wow factor' qui en était le seul attrait d'ailleurs.

brix91 a écrit:
de même que le fait que ce soit une ligne de flat n'a rien de moins valorisant que quoi que ce soit d'autre, j'en veux pour preuve la célèbre ligne des lasers (ou kiwis) d'Haslam.

Sauf que la ligne d'Haslam est une blague (assumée en plus), elle n'a pas pour vocation d'être bien, juste d'être marrante, et si elle est impressionnante c'est parce que les tricks sont tellement gros esthétiquements que ça devient (trop) n'importe quoi. Par rapport à son vrai footage c'est de la gnognotte en terme de valeur, c'est d'ailleurs bien pour ça que ça a fini en clip rigolo sur YouTube et dans Strange Notes et pas dans une part. Si elle est célèbre c'est aux yeux des kids de 13 ans sur YouTube qui sont impressionnés par le wow factor, la plupart des skaters un tant soit peu expérimentés s'en foutent complètement (et n'aiment pas forcemment Haslam par ailleurs).

brix91 a écrit:
Mais les mecs qui "ont compris" la blague ne sont qu'une goutte d'eau dans l'océan dans ton cas

C'est bien ça le problème, normalement ça ne devrait pas être une goutte d'eau dans l'océan, et d'ailleurs au début ça ne l'était pas, ce sont les nouvelles générations qui ont découvert le skate avec les tricks blagues et ont associé les deux dans leur tête qui sont à côté de la plaque, faute de recul, ce que je déplore.

brix91 a écrit:
C'est comme si tu remettais en cause la démocratie; si il existe une majorité d'opinions, on établit qu'elle détient la vérité, ça a toujours été comme ça et ça n'a jamais été contesté par personne.

Au contraire c'est justement l'une des plus grosses critiques faites à la démocratie, n'importe qui est amené à donner son point de vue même ceux qui ne connaissent rien au sujet dont il est question, au final l'avis général est représentatif d'une masse qui ne sait pas toujours ce qui est bon pour elle, parce qu'un mauvais point de vue est partagé par une majorité ne le rend pas vrai pour autant.

brix91 a écrit:
J'ai pas très bien compris ce passage, en particulier pour le paradoxe.

Je disais que personne ne devrait dicter à quique ce soit son attitude, mais en un sens c'était un peu ce que moi je faisais par l'intermédiaire de ce blog. (et en plus le résultat n'a même pas été celui que j'escomptais, j'imagine que j'avais trop foi en la nature humaine, dommage Mouahaha)

brix91 a écrit:
Et sinon - ça m'étonne que je ne t'ai pas posé la question avant, d'ailleurs - les mecs qui se prennent au sérieux, c'est les mecs qui se croient bons c'est ça?

Le fait qu'ils se croient bons ne serait pas un problème si seulement ils ne se plantaient pas et que ça n'avait aucune répercussion sur leur comportement (malheureusement c'est rarement le cas).

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MessageSujet: Re: Le topic casse-couilles de merde 2   Sam 14 Fév 2009, 12:00 am

mecanos a écrit:
En fait pour moi ce que tu as écrit n'est pas clair, il y a bien les ingrédients pour faire une définition, "le style est un élément d'un ensemble caractérisé par un bidule" mais c'est une caractérisation tarabiscotée d'un bidule compliqué, es-tu sûr de savoir toi-même ce qu'est le style pour toi?

Oui moi je le cerne très bien, c'est juste tellement compliqué que l'exprimer n'est pas une mince affaire Mouahaha

mecanos a écrit:
Oula, c'est un peu pseudo scientifique tout ça, que vient faire la proportionnalité la dedans?

Ca n'est peut-être pas le bon mot à utiliser, mais personnellement j'ai tendance à imaginer deux pôles, un pôle 'maîtrise technique zéro' à gauche et un pôle 'maîtrise technique totale' à droite (utopique car pratiquement inaccessible, mais dont on peut toujours se rapprocher). Imagine une jauge se déplaçant entre ces deux pôles, au fur et à mesure que l'on progresse elle se déplace vers la droite, le terrain qu'elle gagne à gauche de la jauge est retranché du côté droit, on pourrait aussi imager ça avec des pourcentages, etc. ça fait des années et des années que je n'ai pas fait de maths donc s'il y a un mot simple pour qualifier un phénomène fonctionnant comme ça on ne se moque pas Mouahaha

mecanos a écrit:
J'ai du mal à te suivre dans ces histoires d'expression, il me semble qu'en pratique quand on tente d'exprimer quelque chose dans son art, on peut provoquer, tenter de faire passer de la nostalgie, de faire rire, etc... bref il me semble que l'expression est quelque chose de grosso modo "volontaire", on cherche à faire passer un message (mais si ça se trouve je suis complètement à côté de la plaque, j'ai du mal à suivre).

Je ne suis pas sûr que ça soit toujours quelque chose d'entièrement volontaire (à moins de suivre un entraînement adapté visant à la faire partir dans une direction spécifique, et même dans ce cas-là je ne suis pas sûr qu'on arrive toujours à un résultat parfait), en fait je pense qu'il y a pas mal de déterminismes (liés à la génétique ou au vécu) qui conditionnent notre façon de nous exprimer naturellement, un exemple que je pense bon c'est l'écriture (graphique), habituellement on ne choisit pas sa façon d'écrire (et même quand on essaye de l'affecter volontairement on ne parvient pas toujours à effacer toutes les traces de notre écriture d'origine), notre écriture est la résultante de tout un amalgamme de vécu, d'habitudes prises etc. et pour le plan génétique, c'est moins beaucoup voyant qu'en skate parce que le corps entier n'intervient pas dans le résultat final mais on pourrait imaginer que quelqu'un avec une morphologie de la main X ne tiendrait pas son stylo de la même façon que quelqu'un avec une morphologie de main Y etc. (exemple complètement bidon). Ce que je caractérise par expression c'est davantage la manière dont on exprime sa personnalité spontanément que le message conscient qu'on demeure faire passer (ça c'est un stade plus tard).

mecanos a écrit:
Mais la gestuelle ne dépend-t-elle pas surtout de la morphologie et de l'entrainement?

Si, mais à mon avis l'entraînement suivi dépend pas mal de la personnalité du skater (par exemple un bourrin qui aime la vitesse va apprendre à skater en poussant comme une masse et développer des automatismes différents de ceux d'un freestyler), de ses inspirations, de ses goûts, etc., c'est quelque chose qui dépasse même la gestuelle et va influencer des registres d'un autre ordre comme les tricks de prédilection, la façon générale de skater etc. (on pourrait limite dire que ça aussi ça fait partie du style mais à un autre niveau, dans une conception plus large que le style dans la gestuelle)

mecanos a écrit:
Est-ce qu'elle est vraiment fidèle à la personnalité du skateur quand il est très entrainé? J'en doute, j'aurais même tendance à penser le contraire.

Ca dépend de l'entraînement suivi, si c'est un entraînement à vertus conformistes j'en doute aussi, si c'est un entraînement libre je crois qu'elle restera fidèle à la personnalité du skater et ne fera que s'affiner dans ce sens.

mecanos a écrit:
Par contre un skater expérimenté pourra tenter de faire passer plus de "messages" dans son skate par ses choix de figures et la façon de les faire, est-ce à ça que tu fesais allusion?

Je ne sais plus si c'était particulièrement à ça que je faisais allusion dans le bout de post quoté (j'ai la flemme de checker Mr. Green) mais en très gros c'est une de mes idées clef.

mecanos a écrit:
Les "robots" sont à mon avis un contre exemple, en skate il y en a peu parceque le skate est un sport très technique mais dans d'autres disciplines on peut constater qu'avec l'entrainement on peut arriver à des gestuelles très proches les unes des autres, c'est à dire aller vers l'uniformité par l'entrainement et non vers la personnalisation de la gestuelle. Bref à mon avis la gestuelle dépend beaucoup de comment on s'entraine, rien n'implique qu'elle deviendra plus personnelle avec plus de pratique.

cf. plus haut

mecanos a écrit:
MRCK a écrit:
C'est sur ce point que je pense que tu te méprends notamment ici :
mecanos a écrit:
Un potentiel? C'est un gros une capacité à faire quelque chose, non? Tu ne confondrais pas l'évaluation d'un style et l'évaluation de son efficacité dans un but donné?
Le potentiel en question c'est la faculté de l'individu à s'exprimer qui se trouve entravée par l'aspect technique dans les proportions qui s'imposent.
Ben ici un individu a une capacité à s'exprimer, ou me méprends-je? Je te rappelle que pour moi le style c'est la gestuelle, et qu'une gestuelle peut être plus ou moins efficace pour exprimer quelque chose, bref je ne vois pas ou je me plante.

J'ai souligné la différence entre les différences conceptions de l'efficacité ailleurs dans mon post, dans le tien j'avais cru comprendre que tu faisais allusion à l'efficacité telle qu'évaluée par les critères 'mainstream' en vigueur dans le skate.

mecanos a écrit:
En fait tu as parlé de personnalité plusieurs fois, j'aurais du te demander ce que tu entends par là, puisque là j'ai du mal à suivre.

En gros ce qui rend un individu spécifique, notamment dans ses pensées, inspirations, goûts, sentiments etc..

Citation :
En fait ne serais-tu pas en train de nager dans le potage? Pourquoi ne pas plutôt essayer de rester terre à terre histoire de ne pas partir dans des trucs coriaces à cerner?

Parce qu'on me demande de définir ces trucs chiants à cerner dans des explications car super compliqués Mr. Green et que si je ne le fais pas j'en connais qui vont penser que mon raisonnement est fondé sur du vent.

Citation :
On ne doit pas avoir le même sens pour le mot trivial, pour moi ça veut en gros dire "évident", et il me semble clair que le sujet ne l'est pas du tout.

En fait j'entendais que le sujet était trivial en tant que tel dans le sens où il est peu important / constructif dans la vie de tous les jours, pas trivial dans son traitement.

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MessageSujet: Re: Le topic casse-couilles de merde 2   Sam 14 Fév 2009, 1:28 am

Citation :
quelqu'un qui est influencé par le wow factor se voit pourrir son jugement par l'attrait de nouveauté qui constitue un élément parasite, dès lors par définition il n'est plus capable de produire un jugement purement esthétique.

Je suis pas d'accord avec ça, tu sembles dire qu'un truc nouveau retiendra forcément l'attention, ça reste à prouver, tout peut se justifier par les préférences personelles. Et même si c'était le cas, c'est pas un mal, parce qu'il faut bien que les choses évoluent, rien ne reste figé au cours du temps.

Citation :
d'ailleurs au début ça ne l'était pas, ce sont les nouvelles générations qui ont découvert le skate avec les tricks blagues et ont associé les deux dans leur tête qui sont à côté de la plaque, faute de recul, ce que je déplore.

C'était le cas sur ce forum pendant un bout de temps avant que tu commences à décrier les "tricks blagues", et tu semblais tout trouver normal à ce moment-là. J'ai l'impression que c'est quand le phénomène est sorti du forum que tu as commencé à t'insurger, comme s'il était malsain que ça dépasse notre communauté.
Et je vois pas de rapport entre le fait de débuter dans le skate et d'apprécier les "tricks blague", quel est-il? Après tout, il y a plein de skaters expérimentés qui ne connaissent rien non plus de la période BPSW.

Citation :
au final l'avis général est représentatif d'une masse qui ne sait pas toujours ce qui est bon pour elle

Les "tricks blague" sont mauvais pour ceux qui les pratiquent? Pourquoi?

Citation :
Je disais que personne ne devrait dicter à quique ce soit son attitude, mais en un sens c'était un peu ce que moi je faisais par l'intermédiaire de ce blog.


En quoi? En incitant ses visiteurs à se mettre aux tricks blague? Tu penses qu'un blog peut faire office d'objet de propagande? Si les gens se sont intéressés à ton blog, ils l'ont fait d'eux-même, personne ne leur a ordonné.

Citation :
(et en plus le résultat n'a même pas été celui que j'escomptais, j'imagine que j'avais trop foi en la nature humaine, dommage Mouahaha

J'ai l'impression que c'était le contraire, il y avait beaucoup d'articles assez négatifs sur la nature humaine dans ton ancien blog (quand tu disais que les skaters et les marques malmenaient le skate, que les gens avaient tendance à ignorer et mépriser ce qu'ils ne connaissaient pas, que les gens en général aimaient bien créer des problèmes, etc.).

Citation :
Le fait qu'ils se croient bons ne serait pas un problème si seulement ils ne se plantaient pas

Je pense que tu commets une erreur en pensant que le flat n'est globalement pas dur, à mon avis, pendant bien longtemps tu as été trop modeste envers toi-même et tu as pensé que tout ce que tu faisais, c'était sans valeur - du coup tu as conclu que tout ce qui touchait au flat était facile, ce qui en réalité n'a pas de fondement logique. En conséquence, tous les gens qui t'ont imité ont commencé à être fiers de leurs tricks de flat puisqu'ils représentent une certaine difficulté, ce que tu as contesté - à tort.
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MessageSujet: Re: Le topic casse-couilles de merde 2   Sam 14 Fév 2009, 2:20 am

brix91 a écrit:
Sinon MRCK, ta mère, toujours fan de BATAILLE ET FONTAINE...?

Je comprends pas pourquoi tant de haine, Brix, je sais bien que ta mère est fan de Thierry Beccaro et qu'elle préfère quand c'est lui qui présente télé matin mais quand même, des jeunes lisent vos posts..
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MessageSujet: Re: Le topic casse-couilles de merde 2   Sam 14 Fév 2009, 4:46 am

Putain j'en ai marre des posts à rallonge, j'envisage sérieusement d'arrêter de poster dans ce topic, ça me casse, en l'occurence c'est le casse casse casse de brix MOUAHAHAH OUI JE M'AIME AH

brix91 a écrit:
Je suis pas d'accord avec ça, tu sembles dire qu'un truc nouveau retiendra forcément l'attention, ça reste à prouver,

Ca me semble pourtant évident par définition qu'un élément nouveau possède un attrait certain, ne serait-ce qu'en termes de bête considération.

brix91 a écrit:
tout peut se justifier par les préférences personelles.

Ben oui c'est sûr, chacun ses goûts, en revanche si on tient absolument pour une raison X ou Y à émettre un jugement précis et affiné il vaut avoir des points de repères comparatifs pour mieux savoir de quoi on parle et faire la part des choses.

brix91 a écrit:
Et même si c'était le cas, c'est pas un mal, parce qu'il faut bien que les choses évoluent, rien ne reste figé au cours du temps.

Bien sûr, cependant l'évolution d'une situation n'est pas toujours positive, après j'imagine que tout dépend de quel point de vue on se place mais le fait est que certains points de vue sont mieux renseignés sur ce qui est bon à apporter ou pas que d'autres.

brix91 a écrit:
C'était le cas sur ce forum pendant un bout de temps avant que tu commences à décrier les "tricks blagues", et tu semblais tout trouver normal à ce moment-là.

Tu fais référence à quel moment exactement ? Comme la plupart des phénomènes sociaux c'est allé en grandissant, au début on se marrait bien avec Nico, les youpyoup et mecanos, puis y a eu une déferlante de mecs qui ont automatiquement appris ces tricks mais en se prenant à fond au sérieux avec, ça a commencé à me faire tiquer mais je disais rien pour pas pourrir l'ambiance, et à un moment le phénomène a pris tellement d'ampleur qu'il m'a paru normal de ramener les gens à la réalité, parce que qu'on le veuille ou non, un mec qui sait à peu près faire quinze trucs aux noms tordus en flat à l'arrêt avec un style de bûche, on peut certainement pas dire qu'il est bon en skate si on est un minimum terre à terre et qu'on sait de quoi on parle (qu'on vit le skate autrement sur sur les forums Internet par exemple), j'ai pas de problème avec les façons de skater des gens quelqu'elles soient jusqu'à ce que les gens en question se dotent de prétentions qu'ils ne méritent certainement pas.

brix91 a écrit:
J'ai l'impression que c'est quand le phénomène est sorti du forum que tu as commencé à t'insurger, comme s'il était malsain que ça dépasse notre communauté.

C'est pas malsain parce que ça dépasse ce forum, c'est malsain parce que c'est une mentalité irrationnelle et agaçante qui ferait mieux de ne pas se transformer en phénomène à large échelle (mais bon si c'est quelque chose qui finit par se cantonner à YouTube et des sites peuplés de gamins de 14 ans genre skaterscafe, je m'en fous, tant qu'ils restent dans leur garage et viennent pas foutre une sale ambiance sur les spots)

brix91 a écrit:
Et je vois pas de rapport entre le fait de débuter dans le skate et d'apprécier les "tricks blague", quel est-il?

En plus du wow factor de la découverte et du sentiment de se penser intéressant parce qu'on donne dans les tricks underground tchak-tchak-tavu-dans-la-cave, le fait d'être un novice qui n'y connaît rien et de découvrir un univers tricks skate complètement dépourvu de valeurs peut donner lieu au développement et sur un plus long terme à la propagation d'une mentalité pourrie et biaisée de type 'je suis meilleur que machin qui fait gros flip transfert sur la pyra et blunt fakie en mini parce que je fais late flip à l'arrêt dans la pelouse et mon nom de trick sonne plus compliqué', que je qualifierai dorénavant sur ce forum 'd'attitude de crevard' (parce que faut quand même être un sacré crevard pour penser comme un gros nerd autiste comme ça).

Citation :
Après tout, il y a plein de skaters expérimentés qui ne connaissent rien non plus de la période BPSW.

S'ils sont un minimum expérimentés culturellement parlant ils devraient la connaître au moins superficiellement, surtout à une époque où des flashs de l'époque en question font un come-back (cool pour certains, hilarant pour d'autres), sur n'importe quel site il est question d' 'early 90's bullshit' les gens sont carrément plus au courant de ça qu'il y a quelques années. Et toi, puisque tu en parles, juste pour m'assurer que tu sais de quoi tu parles lorsque tu l'évoques tu prétends la connaître à quel point la période BPSW ?

Citation :
Les "tricks blague" sont mauvais pour ceux qui les pratiquent? Pourquoi?

Ils sont mauvais pour le skate dès lors qu'ils perdent leur aspect blague chez certains et que ceux-ci se mettent à adopter une attitude de crevard, à la fois pour le skate en tant que milieu parce que des connards poussent partout comme des champignons, à la fois pour le skate en tant que pratique parce que bien d'éléments d'appréciations se voient perdus au profit d'un seul, le technique. Le technique c'est pour les X-Games, les JO et Andy McDonald, or le skate a bien plus à offrir que ça comme potentiel il suffit juste de faire sauter ses oreillères.

Citation :
En quoi? En incitant ses visiteurs à se mettre aux tricks blague? Tu penses qu'un blog peut faire office d'objet de propagande? Si les gens se sont intéressés à ton blog, ils l'ont fait d'eux-même, personne ne leur a ordonné.

J'en ai franchement marre qu'on résume mon ancien blog à des trick tips, c'était les articles les plus inintéressants, ridicules et nazes de ce blog comparé au reste, oui le but était d'inciter les gens à apprendre un ou deux tricks marrants pour diversifier leur skate habituel, certainement pas de braquer toute une génération de kids sur du jonglage au sol sur deux mètres carré. Et qu'ils s'y soient intéressés d'eux-mêmes à mon blog ou pas, le fait est que les gens s'y sont intéressés, et si j'avais pu prédire que l'outcome serait ce qu'il a été j'aurais certainement rien fait de tout ça.

Citation :
J'ai l'impression que c'était le contraire, il y avait beaucoup d'articles assez négatifs sur la nature humaine dans ton ancien blog (quand tu disais que les skaters et les marques malmenaient le skate, que les gens avaient tendance à ignorer et mépriser ce qu'ils ne connaissaient pas, que les gens en général aimaient bien créer des problèmes, etc.)

Oui et ça n'a absolument pas changé, ça a seulement déplacé le problème, certains skaters malmènent toujours le skate, les gens ignorent et méprisent toujours ce qu'ils ne connaissent pas, aiment toujours créer des problèmes de par leur attitude, sauf que maintenant ces gens-là en général ils font du flat (ce qui est limite pire parce qu'en plus maintenant les mecs sont même pas bons, enfin j'imagine que tant qu'ils sont sur le net ou dans leur garage ça fait de la place sur les spots pour les vrais skaters).

Citation :
Je pense que tu commets une erreur en pensant que le flat n'est globalement pas dur, à mon avis, pendant bien longtemps tu as été trop modeste envers toi-même et tu as pensé que tout ce que tu faisais, c'était sans valeur - du coup tu as conclu que tout ce qui touchait au flat était facile, ce qui en réalité n'a pas de fondement logique. En conséquence, tous les gens qui t'ont imité ont commencé à être fiers de leurs tricks de flat puisqu'ils représentent une certaine difficulté, ce que tu as contesté - à tort.

Arrête, pourquoi est-ce que tu penses que quoique ce soit en flat a un quelconque mérite digne de rivaliser avec le reste du skate ? Pourquoi est-ce que tu te voiles la face ainsi, comment ça se fait que tu puisses renier un truc aussi évident, est-ce un processus conscient ? Ou est-ce que tu es simplement inexpérimenté et aveuglé par la complexité des noms des tricks que tu rentres pour ne pas réaliser le fossé qu'il y a entre un trick réalisé en flat (surtout en 'mauvais flat') et le même trick réalisé sur un spot ? Ou est-ce qu'inconsciemment tu préfères ne pas le réaliser pour continuer de te penser 'bon' ? Le fondement logique derrière le fait qu'un trick en flat est plus cheap que le même trick réalisé sur un spot, outre tout intérêt allant au-delà de la performance (puisque la performance semble être ce qui t'intéresse toi en skate), c'est que pour skater des 'vrais' obstacles il faut apprendre à rouler, rider, se décoincer, dompter de nouvelles utilisations de sa board, savoir en appréhender ses réactions, etc., et ça à mon avis c'est déjà une autre dimension de maîtrise que de savoir faire faire des tonneaux à sa board à l'arrêt par terre, et celle-là on en fait jamais le tour complètement, après, au-delà de la performance on rentre carrément dans le cadre de l'intérêt artistique du skate (qui compte pour bien plus de gens qui ne semblent le penser, je me rappelle de la fois où tu pensais que les mecs qui se préoccupaient du style c'était une minorité, t'es fou, c'est l'intérêt plus ou moins prononcé de quasiment tout le monde à part quelques exceptions, souvent au détriment de la complexité du trick), et ça englobe encore plus de logiques et de ramifications dans lesquelles j'ai pas spécialement envie d'entrer dans les détails parce que je perdrais sûrement mon temps, et que de toute manière là il est tard, je suis naze, et ce topic me saoûle plus qu'alioch quand il a ses règles.

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MessageSujet: Re: Le topic casse-couilles de merde 2   Sam 14 Fév 2009, 3:17 pm

MRCK a écrit:
Oui moi je le cerne très bien, c'est juste tellement compliqué que l'exprimer n'est pas une mince affaire Mouahaha
C'est parceque tu le cernes très bien que tu parviens à si bien le définir et en parler Mr. Green Non, plus sérieusement je doute beaucoup que tu le cernes très bien, peut-être crois-tu très bien le cerner?

Citation :
Ca n'est peut-être pas le bon mot à utiliser, mais personnellement j'ai tendance à imaginer deux pôles, un pôle 'maîtrise technique zéro' à gauche et un pôle 'maîtrise technique totale' à droite (utopique car pratiquement inaccessible, mais dont on peut toujours se rapprocher).Imagine une jauge se déplaçant entre ces deux pôles, au fur et à mesure que l'on progresse elle se déplace vers la droite, le terrain qu'elle gagne à gauche de la jauge est retranché du côté droit, on pourrait aussi imager ça avec des pourcentages, etc.
scratch Pourquoi ne pas utiliser de bêtes représentations graphiques de fonctions? Il me semble qu'en général dans le domaine sportif quand on mesure un truc comme une progression en fonction du temps on obtient souvent des bidules avec une asymptote horizontale plutôt que des droites (quand c'est proportionnel on a une droite passant par l'origine, dans ce cas si le coefficient directeur est positif ça tend vers l'infini quand la variable tend vers l'infini, ce qui ne colle pas avec ce dont tu parles).

Citation :
Je ne suis pas sûr que ça soit toujours quelque chose d'entièrement volontaire
J'avais des guillemets à "volontaire" puisque les actes vraiment volontaires je ne sais pas si ça existe vraiment. Mais en effet on peut considérér que lorsqu'un aspect de la façon d'être d'une personne transparait dans sa gestuelle alors cet aspect "s'exprime" au travers de celle-ci, je ne sais pas si c'est le sens courant du verbe exprimer, mais bon je peux faire avec.

Citation :
Si, mais à mon avis l'entraînement suivi dépend pas mal de la personnalité du skater (par exemple un bourrin qui aime la vitesse va apprendre à skater en poussant comme une masse et développer des automatismes différents de ceux d'un freestyler), de ses inspirations, de ses goûts, etc.,
On est d'accord la dessus.

Citation :
Ca dépend de l'entraînement suivi, si c'est un entraînement à vertus conformistes j'en doute aussi, si c'est un entraînement libre je crois qu'elle restera fidèle à la personnalité du skater et ne fera que s'affiner dans ce sens.
Est--ce que ça existe un entrainement libre?

Citation :
J'ai souligné la différence entre les différences conceptions de l'efficacité ailleurs dans mon post, dans le tien j'avais cru comprendre que tu faisais allusion à l'efficacité telle qu'évaluée par les critères 'mainstream' en vigueur dans le skate.
Je parle juste d'efficacité d'une façon de faire pour atteindre un objectif donné, en gros si on est censé arriver à un objectif, il y a des façons de faire qui marchent plus ou moins bien, elles sont plus ou moins efficaces pour atteindre cet objectif. C'est souvent très basique ce que j'écris.

Citation :
En gros ce qui rend un individu spécifique, notamment dans ses pensées, inspirations, goûts, sentiments etc..
Donc le couple (génétique ; vécu) serait exactement la personnalité?

Citation :
Parce qu'on me demande de définir ces trucs chiants à cerner dans des explications car super compliqués Mr. Green et que si je ne le fais pas j'en connais qui vont penser que mon raisonnement est fondé sur du vent.
A mon avis il est fort probable que pour le moment ton raisonnement soit en effet fondé sur du vent Mr. Green
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MessageSujet: Re: Le topic casse-couilles de merde 2   Sam 14 Fév 2009, 3:28 pm

mecanos a écrit:
C'est parceque tu le cernes très bien que tu parviens à si bien le définir et en parler Mr. Green Non, plus sérieusement je doute beaucoup que tu le cernes très bien, peut-être crois-tu très bien le cerner?

C'est surtout parce que c'est super vaste et complèxe comme truc et quand on doit l'exposer d'office on a tôt fait de ne plus s'y retrouver soi-même, en tout cas personnellement je me représente bien de quoi je parle.

Citation :
scratch Pourquoi ne pas utiliser de bêtes représentations graphiques de fonctions?

Parce que je suis nul en maths Mouahaha

Citation :
Est--ce que ça existe un entrainement libre?

Par entraînement libre j'entendais sans volonté consciente de se conformer à un modèle extérieur dominant, après c'est vrai que tout le monde est plus ou moins influencé ne serait-ce qu'inconsciemment par ce qu'il voit et ce qui s'avère lui parler, cependant j'imagine que certains sont plus fidèles à leurs inspirations que d'autres (qui pourraient davantage se laisser influencé par ce qui est 'réputé bien' que ce qu'eux trouvent bien, par exemple).

Citation :
Donc le couple (génétique ; vécu) serait exactement la personnalité?

En gros oui à moins que des subtilités (pas forcemment si subtiles que ça d'ailleurs) m'échappent.

OUAH, UN POST QUI TIENT SUR UN ECRAN

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MessageSujet: Re: Le topic casse-couilles de merde 2   Sam 14 Fév 2009, 3:41 pm

Non, ton OUAH UN POST QUI TIENT SUR UN ECRAN a tout cassé, je n'avais plus le message en entier avec la belle fenêtre et tout.

GG but try again.
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