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 Nouveau site Mighty Moe

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mecanos
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MessageSujet: Re: Nouveau site Mighty Moe   Mer 17 Nov 2010, 1:50 am

Nietzsche-Bietzsche a écrit:
"Bien", c'est une sorte de réflexe conditionné que j'ai acquis a la fac... Dans la tradition philosophique, depuis les stoïciens on parle de Souverain Bien encore plus redondant que Bien avec la majuscule) ou de Bien pour qualifier la vérité avec en plus des attribution de perfection morale. Le vrai est bien, ou bon en gros... En gros c'est le vrai comme perfection (voir comme dieu).
J'ai du mal avec cette idée de perfection quand on ne précise pas pour quoi, je ne connais que la perfection relative, par exemple "mon stylo bic est parfait pour écrire un mot en moins de cinq minutes" je comprends, mais "le vrai en tant que perfection" je ne comprends pas (et bien sûr en tant que dieu je ne comprends pas non plus).

Citation :
Pour ce qui est de l'art (avec un "a" majuscule c'est mieux, mais évitons d'en abuser), il faut sortir de la conception naïve.
Pourquoi faut-il? Je suis super casse-pieds avec ça mais à mon avis si on souhaite être convaincant il est plus prudent de mettre une raison valable pour aller avec un "il faut".

Citation :
Celle d'aborder l'art d'un manière purement instinctive. Certes il y a le facteur plaisir ou concordance d'avec les gouts esthétiques comme tu l'as dit. Mais à une époque ou l'art se rationalise (justement), ou il ne repose plus sur la répétition de critères esthétiques on perd cette "sensation" de plaisir immédiat. Pour prendre l'œuvre la plus connue en exemple, l'urinoir de Duchamp, son intérêt ne repose en aucun cas sur une logique de gouts. C'est une démarche intellectuelle et purement intellectuelle.
Je ne vois pas en quoi c'est différent d'autres œuvres d'art, je suppose que la démarche intellectuelle en question peut concorder avec les gouts en matière de démarches intellectuelles de certains. Bref je ne vois pas vraiment de problème.

Citation :
Je pensais que tu mettrais l'art a part car c'est justement preuve que rationalité et logique ou rationalité et vérité, ne sont pas forcément liés.
Mais comme ma définition de la rationalité n'était pas la définition usuelle ça ne marchait pas pareil. Avec la définition plus classique de rationnel comme provenant de la raison, il est clair que "rationnel", " logique" et "vrai" ce n'est pas pareil du tout, parce que le raisonnement n'est pas quelque chose de fiable, puisqu'un raisonnement peut être faux.

Citation :
Je respecte ta pensée,
Surtout pas malheureux! Si tu peux la réduire en compote je t'en serais reconnaissant, je n'ai pas du tout besoin qu'on respecte mes croyances, bien au contraire je serais ravi de les voir mises à mal.

Citation :
seulement elle me semble (et c'est un jugement très personnel) très aride.
Qu'est-ce que ça signifie une pensée aride?

Citation :
On ne va pas faire de psychanalyse sauvage,
Je pense que la psychanalyse c'est assez du pipeau (et une bonne partie de la communauté scientifique partage cet avis).

Je répond à Babyface dans le message suivant.
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Nietzsche-Bietzsche
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MessageSujet: Re: Nouveau site Mighty Moe   Mer 17 Nov 2010, 2:19 am

Citation :
Pourquoi faut-il?

"Il faut", car la majorité de la pensée artistique et philosophique pense que c'est du pipo...

Citation :

aride

Aride, c'est pour moi, sec, morne, monotone, tristounet. Sans saveur, sans couleurs. Mécanique en gros

Gniark

Sinon pour la psychanalyse, je ne vois pas trop ce que tu entend par "pipeau". Inefficace? Beaucoup de cas te dirons le contraire. Inintéressante? Qui (même dans la communauté scientifique) oserai le dire? Un tas de concept sont très intéressants et encore très utilisés en psychiatrie hospitalière. Certes la prendre de manière dogmatique serai bête. C'est une proposition de grille de lecture de l'humain, avec ce que ça implique comme limite évidente.

Si j'ai pas répondus a tout, c'est que je n'ai soit rien à ajouter, soit que je suis "d'accord" (notamment sur le fait que ma réponse ne colle pas avec ta définition, c'est plus clair pour moi).
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mecanos
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MessageSujet: Re: Nouveau site Mighty Moe   Mer 17 Nov 2010, 2:40 am

Babyface a écrit:
Dans ce cas selon ta définition, le comportement rationnel n'existe pas Gniark.
Je ne sais pas, ma définition n'a pas l'air très bonne et je compte bien la changer pour la définition classique qui est bêtement "rationnel: issu de la raison" ce qui a le mérite d'être simple et efficace.
Pour le moi d'il y a quelques heures, un comportement rationnel aurait par exemple été "croire qu'avec les définitions usuelles 2+1=3", ça semble exister comme comportement, mais maintenant j'appelle ça un comportement logique (faute de mieux).

Citation :
J'ai pas la même conception de la rationalité, pour moi la rationalité renvoie à un comportement optimal par rapport au différent but qu'un individu cherche à atteindre.
Ca marche, c'est une rationalité relative, elle dépend du but, par exemple "faire machin pour bidule est rationnel" ça fonctionne très bien.

Citation :
Ca va te sembler stupide, mais si mon voisin a pour but d'être le plus défoncé possible pour imiter sa rockstar préféré, alors en étant totalement rationnel, il devra consommer des psychotropes et non du chocolat, ce qui sera alors le comportement optimal pour atteindre son but.
Pourquoi cela me semblerait-il stupide? C'est clair que ce comportement est rationnel pour cet objectif là et que ton affirmation est vraie, tant qu'on précise le but ça marche très bien.

Citation :
En fait, j'utilise une définition économique, c'est ce que j'ai vu cette année en microéconomie, donc je sais pas vraiment si ca peut renvoyer à la rationalité en général, mais bon ca me semble correct.
Ca me semble correct aussi, mais visiblement pour d'autres la rationalité c'est juste le fait d'être issu d'un raisonnement, sans aucun soucis d'efficacité ou de logique ou de quoi que ce soit.
Avec la définition que tu utilises, la rationalité au sens large dont je parlais il y a quelques heures ça aurait été en gros quelque chose comme "rationnel pour le but de rester dans le vrai".
Mais bon maintenant mes définitions sont devenues:
-rationnel: provenant d'un raisonnement quelconque.
-logique: logique mathématique (pour faire plus court).
-comportement efficace dans un but donné: équivalent de la rationalité relative que tu utilises.

Citation :
Comme je viens de l'expliquer, moi je ne parlais que des moyens pour y parvenir. Pour ce qu'y est des effets des choix que l'on effectue, dire si les choix ont été rationnels ou non dépend d'une différence d'interprétation tout simplement car les effets sont multiples: Pour prendre l'exemple de la consommation de drogue, l'individu sait parfaitement que sa consommation va lui apporter du plaisir mais aussi certains effets indésirables, dans ce cas là doit on dire que l'individu est rationnel car il a comblé son plaisir ou irrationnel car il s'expose à ses effets indésirables ? Il faut tout simplement que l'individu sache qu'est-ce qui est le plus important pour lui, dans ce cas selon sa réponse il sera jugé rationnel ou irrationnel.
La consommation de psychotrope(s) est connue pour pouvoir biaiser pas mal les raisonnements, du coup je pense que ce qui se passe dans la cervelle d'un addict est probablement assez bordélique. Mais bon si il y a du raisonnement quelques part dans le choix de prendre ou pas telle ou telle substance alors c'est rationnel, en revanche si le raisonnement vient après la prise qui s'est faite de façon bêtement automatique parce que le cerveau de l'individu veut sa dose (pour des raisons compliquées de chimie cérébrale) alors c'est irrationnel puisqu'il n'y a pas vraiment eu de raisonnement à priori. Pratique comme définition.
Pour la logique du truc, la prise de drogue peut s'avérer utile pour satisfaire un besoin de drogue, mais elle peut s'avérer inefficace pour rester en bonne santé.
Donc en gros on est d'accord.

Citation :
Donc du point de vue de la religion, c'est la même chose, si le but de l'individu est de respecter les valeurs d'une religion ou d'une autre, son comportement sera rationnel si il prie un dieu, peut importe si son existence est plus qu'incertaine, faire le contraire irait à l'encontre de son objectif et donc serait de mon point de vue irrationnel.
Oui, son comportement peut être efficace si son but est de respecter les valeurs en question. Par contre si le but est de ne pas croire en de potentielles fadaises, ce comportement n'est plus efficace (sauf si le dieu en question existe vraiment, et que le prier ait un effet quelconque, ce qui serait surprenant).

Citation :
Quelqu'un qui fait un régime peut bien s'accorder une glace de temps en temps, si le fait de retrouver la ligne est plus important que son plaisir, l'individu sera rationnel quand il saura à partir de quel dessert supplémentaire son comportement sera jugé irrationnel par rapport au but qu'il cherche à atteindre.
Ces histoires touchant la "volonté" me semblent très compliquées, par exemple dans le cas d'un régime assez stricte on a vite fait de ne plus penser qu'à manger et les automatismes (voir carrément l'instinct de survie?) me semblent assez facilement prendre le dessus sur le raisonnement. C'est de ce genre de choses que je parlais quand je faisais allusion au fait qu'on a souvent tendance à surestimer les capacités de notre cerveau, en particulier de nos raisonnements, qui peuvent devenir complètement farfelus dans les cas comme celui d'une très grand faim ou d'une dépendance à un psychotrope.
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mecanos
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MessageSujet: Re: Nouveau site Mighty Moe   Mer 17 Nov 2010, 3:19 am

Nietzsche-Bietzsche a écrit:
"Il faut", car la majorité de la pensée artistique et philosophique pense que c'est du pipo...
D'accord, donc:
"il faut sortir de la conception naïve car la majorité de la pensée artistique et philosophique pense que c'est du pipo." Pas de problème, je ne sais même pas ce qu'est la conception naïve donc je ne me sens pas tellement concerné.


Citation :
Aride, c'est pour moi, sec, morne, monotone, tristounet. Sans saveur, sans couleurs. Mécanique en gros
C'est rigolo ça, en fait mon pseudo vient spécifiquement de cette histoire de "pensée mécaniste", je suis un adepte du mauvais goût Gniark Mais pourquoi n'y a-t-il que des jugements de valeurs dans ta description d'une pensé aride? Que ça ne te plaise pas est une chose mais à mon avis ce qui pourrait être utile pour moi ce serait de savoir si une telle façon de pensé s'avère efficace ou pas en pratique, si ça sert à quelque chose. Personnellement pour le moment je pense que oui et je pense que c'est probablement pour cette raison que j'ai opté pour ce genre de façon de penser.

Citation :
Sinon pour la psychanalyse, je ne vois pas trop ce que tu entend par "pipeau". Inefficace? Beaucoup de cas te dirons le contraire.
Lesquels?
Pour les arguments contre la psychanalyse tu peux en trouver plein sur les sites qui s'occupent de ce genre de choses, par exemple sur le site de l'AFIS ou des sceptiques du Québec (il y a d'ailleurs eu des tas de discussions la dessus sur leur forum).

Citation :
Inintéressante? Qui (même dans la communauté scientifique) oserai le dire?
Je ne sais pas, si je tape "psychanalyse inintéressante" sur google je tombe sur le livre de Van Rillaer "les illusions de la psychanalyse", donc il y a peut-être ça dedans, d'autant plus qu'il n'a pas l'air d'aimer la psychanalyse.
Van Rillaer sur wiki (c'est wikipédia, ça vaut ce que ça vaut).

Citation :
Un tas de concept sont très intéressants et encore très utilisés en psychiatrie hospitalière.
Ca m'étonnerait que ça dure.

Citation :
C'est une proposition de grille de lecture de l'humain, avec ce que ça implique comme limite évidente.
Mais elle est basée sur quoi cette grille?

Désolé si je suis relou, je débats en général de façon cheap, bête et désagréable, mais je fais ce que je peux avec ce que j'ai et mes moyens/connaissances sont plutôt limités.
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Nietzsche-Bietzsche
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MessageSujet: Re: Nouveau site Mighty Moe   Mer 17 Nov 2010, 2:35 pm

Citation :
C'est rigolo ça, en fait mon pseudo vient spécifiquement de cette histoire de "pensée mécaniste", je suis un adepte du mauvais goût Gniark Mais pourquoi n'y a-t-il que des jugements de valeurs dans ta description d'une pensé aride?

Gniark C'était voulu pour la remarque sur la "mécanique", sinon il n'y a "que" des jugements de valeurs, car justement, pour moi (contrairement a toi j'ai l'impression), ils ne sont pas synonymes de biais, ou n'ont pas une importance moindre qu'un jugement "sans valeur". Tu n'y accorde surement même aucune importance, mais garde à l'esprit que c'est ton échelle ( que tu justifie par l'utilité plus bas par exemple). Je n'ai en aucun cas l'intention de rentrer dans ton mode de pensée, non pas qu'il soit non valable mais il ne correspond ni a ma conception du monde (ne me demande pas laquelle !), ni a ma manière d' exister. Nous lisons et vivons le monde de manières différentes mais tout à fait valides.


Pour la psychanalyse, je ne veux as m'en faire particulièrement le défenseur...Les critiques les plus pertinentes ont deja étés formulée par Popper par exemple, qui nous explique qu'une science pour être science doit être réfutable. Ce qui n'est pas le cas de la psychanalyse. (pour caricaturé, dire à un Freudien que tu ne crois pas a la psychanalyse, il te répondra " c'est du déni"(concept bien connu)).
Les cas? Ceux que j'ai pu étudier, et qu'on a pu me présenter lors de mon cursus.

Et comment pourrai être inintéressant un mouvement de pensées majeur et extrêmement structurant quand à notre façon de penser l'humain et le monde. La plupart des recherches en neurosciences se sont appuyées (dans le sens ou elles voulaient infirmer ou pas les théories), sur la psychanalyse.
La grille de lecture est basée sur des observations cliniques desquelles sont sorties les premiers concepts.Mais je sais que cette explication ne te satisfais pas Clin d'oeil .

Citation :
Ca m'étonnerait que ça dure.

A bon? Je suis curieux de connaitre tes prédictions pour la psychiatrie française?
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MessageSujet: Re: Nouveau site Mighty Moe   Mer 17 Nov 2010, 9:25 pm

Nietzsche-Bietzsche a écrit:
sinon il n'y a "que" des jugements de valeurs, car justement, pour moi (contrairement a toi j'ai l'impression), ils ne sont pas synonymes de biais, ou n'ont pas une importance moindre qu'un jugement "sans valeur".
Le problème de ce genres de jugements de valeurs subjectifs c'est que ça n'apporte rien sur l'efficacité du truc, d'autant plus qu'ils étaient imagés et donc pas particulièrement clairs. Je me demande pourquoi tu penses que de tels avis valent la peine d'être écrits (si d'aventure tu le penses, mais tu les as peut-être écrit sans trop réfléchir). Enfin bref.

Citation :
Tu n'y accorde surement même aucune importance, mais garde à l'esprit que c'est ton échelle ( que tu justifie par l'utilité plus bas par exemple).
En effet, dans ce cas particulier je n'y apporte pas beaucoup d'importance parce que ce que tu as écrit ne concerne pas l'efficacité du machin, et aussi parce que je ne cherche pas particulièrement à te plaire. Je ne vois pas ce que tu entends par "mon échelle", je ne me soucie que de rester dans le vrai autant que faire se peut, et une fois de plus si tu as un outil plus performant pour rester dans le vrai que la logique mathématique et la méthode scientifique, je suis preneur.

Citation :
Je n'ai en aucun cas l'intention de rentrer dans ton mode de pensée, non pas qu'il soit non valable mais il ne correspond ni a ma conception du monde (ne me demande pas laquelle !), ni a ma manière d' exister. Nous lisons et vivons le monde de manières différentes mais tout à fait valides.
Quelle conception du monde? Aurais-tu peur de la confronter à d'autres approches?
Tu affirmes que nous lisons et vivons le monde de façons différentes mais tout à fait valides, comment le sais-tu? Personnellement je me garderais bien d'affirmer ça sur mon approche, parce que je sais qu'elle a des tas de failles, il y a plein (mais vraiment plein) de choses que je ne sais pas et/ou que je ne sais pas expliquer.

Citation :
Pour la psychanalyse, je ne veux as m'en faire particulièrement le défenseur...Les critiques les plus pertinentes ont deja étés formulée par Popper par exemple, qui nous explique qu'une science pour être science doit être réfutable. Ce qui n'est pas le cas de la psychanalyse. (pour caricaturé, dire à un Freudien que tu ne crois pas a la psychanalyse, il te répondra " c'est du déni"(concept bien connu)).
Les cas? Ceux que j'ai pu étudier, et qu'on a pu me présenter lors de mon cursus.
Je sais que c'est mal mais je fais de la rétention d'information, à vrai dire c'est un sujet que je connais un peu, je ne vais pas lancer qu'un truc est du pipeau sans avoir un minimum de connaissances sur le sujet.

Citation :
Et comment pourrai être inintéressant un mouvement de pensées majeur et extrêmement structurant quand à notre façon de penser l'humain et le monde.
L'intérêt d'un truc dépend pas mal de celui que c'est censé intéresser. Personnellement la psychanalyse ne m'intéresse plus, je pense qu'à l'heure actuelle elle est devenue obsolète.

Citation :
La grille de lecture est basée sur des observations cliniques desquelles sont sorties les premiers concepts.Mais je sais que cette explication ne te satisfais pas Clin d'oeil .
En effet, ce n'est satisfaisant puisqu'il semblerait que la méthode scientifique n'ait pas été respectée et que ce soit plein d'erreurs, voir de fraudes.

Citation :
A bon? Je suis curieux de connaitre tes prédictions pour la psychiatrie française?
J'ai juste dit que ça m'étonnerait pas que je savais comment ça aller évoluer. Je pense simplement que les progrès de la science ont rendu la psychanalyse obsolète, et comme je suis de nature optimiste il me semble probable qu'elle disparaisse petit à petit de la médecine pour laisser la place à des choses plus rigoureuses et/ou plus efficaces.
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MessageSujet: Re: Nouveau site Mighty Moe   Mer 17 Nov 2010, 11:25 pm

Je suis désolé, mais je n'ai ni le temps, ni la volonté peut-être de répondre à chaque fois... C'est dommage Gniark Ce n'est pas par peur de la confrontation, mais plutot par soucis de ne pas trop travestir ma pensée ( ma modeste pensée). Un autre cadre serai plus propice, car ici, nous n'échappons pas à quelques biais désagréables...

Citation :
Le problème de ce genres de jugements de valeurs subjectifs c'est que ça n'apporte rien sur l'efficacité du truc, d'autant plus qu'ils étaient imagés et donc pas particulièrement clairs.

Je te le dis et te le répète, sort de ton système, tu fais le même coup que les Freudiens la... Tu n'accepte la critique que si elle est cohérente avec ton système justement. Mon but n'est pas de détruire ton système, c'est seulement de le questionner.

Tu accorde trop de crédit à la science, l'utilité, la vérité... Et quand je te qualifié de "fanatique", je n'étais pas si loin...Je t'encourage à lire, si ce n'est as encore fait, un peux de Nieztsche, notamment au sujet de la science, et des scientifiques. Par conte, attention, il n'y a pas de calcul dans ses bouquins...Et lire Nietzsche n'a rien d'utile, tu risque donc d'être déçu...

Citation :
je ne me soucie que de rester dans le vrai autant que faire se peut, et une fois de plus si tu as un outil plus performant pour rester dans le vrai que la logique mathématique et la méthode scientifique

Simple logique, dans ce cas le Vrai n'est accessible que par la logique mathématique et la méthode scientifique... Et nous voila retombé a l'époque de Descartes et du mécanisme (ou sa version actuelle le Mécanosisme : ). En quoi, peut tu affirmer que La logique mathématique est plus proche du vrai que la religion par exemple? N'est ce pas la aussi un jugement de valeur? Accorder tant d'importance à l'utilité ou a l'efficacité, n'est ce pas un jugement de valeur?
Il y a autant de religiosité et de dogmatisme dans ta manière de penser que dans celle d'un croyant un peux trop exalté.

Relit bien tes réponses et rend toi compte à quel point tu as fermé ton système. Si bien que l'interlocuteur doit être happer pour essayer de te convaincre, ors je n'ai pas l'intention d'être happé pour la bonne et simple raison que rien ne m'y oblige (si ce n'est toi, ou le désir de te convaincre).


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MessageSujet: Re: Nouveau site Mighty Moe   Jeu 18 Nov 2010, 1:06 am

On jour on se mettra au skate équitable, pour que les gens qui s'investissent dans le skate soit rémunérés à leur juste valeur ... avec imprimé sur la board le pourcentage des 70 euros de planchon que touchent chaque personnes (prix du bois, fabrication, transport, distributeur, shop) ... et là ça fera mal au cul à tout le monde
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MessageSujet: Re: Nouveau site Mighty Moe   Jeu 18 Nov 2010, 2:26 am

Nietzsche-Bietzsche a écrit:
Je suis désolé, mais je n'ai ni le temps, ni la volonté peut-être de répondre à chaque fois... C'est dommage Gniark Ce n'est pas par peur de la confrontation, mais plutot par soucis de ne pas trop travestir ma pensée ( ma modeste pensée). Un autre cadre serai plus propice, car ici, nous n'échappons pas à quelques biais désagréables...
Ah tiens?

Citation :
Je te le dis et te le répète, sort de ton système, tu fais le même coup que les Freudiens la... Tu n'accepte la critique que si elle est cohérente avec ton système justement. Mon but n'est pas de détruire ton système, c'est seulement de le questionner.
Si tu me donnes un impératif comme sortir de mon système (quel système en fait?) j'aimerais autant que tu m'expliques pourquoi je le devrais.
J'accepte n'importe quelle critique pour peu qu'elle soit suffisamment argumentée, je ne suis pas attaché à mon "système de pensée" et si tu peux le tailler en pièces je t'invite à le faire. Pour le moment tu m'as dit que c'était: "sec, morne, monotone, tristounet. Sans saveur, sans couleurs. Mécanique en gros", j'en fais quoi moi? J'interprète à ma sauce sans savoir si mon interprétation ressemble un minimum à ce que tu souhaitais exprimer? Ce serait chouette si tu pouvais être plus précis, et aussi utiliser des termes qui ne sont pas interprétables de façon potentiellement éloignée de ce que tu souhaitais exprimer (si d'aventure tu souhaitais exprimer quelque chose).

Citation :
Tu accorde trop de crédit à la science, l'utilité, la vérité... Et quand je te qualifié de "fanatique", je n'étais pas si loin...
Comment ça trop de crédit? A mon avis non, il me semble que les approches scientifiques ça marche relativement bien en pratique, on a fait pas mal de choses avec ces derniers siècles. Ce n'est qu'un constat.
Pour l'utilité il me semble que lorsqu'on a un but, certaines choses peuvent s'avérer utiles pour y parvenir, par exemple pour faire une pâte à pizza c'est utile d'avoir de la levure.
Et enfin pour la vérité, lorsqu'on cherche à obtenir un résultat concret il me semble que si on ne se trompe pas dans le protocole on a plus de chance de parvenir au résultat escompté. Par exemple pour faire une pâte à pizza ça peut être utile de savoir la proportion d'eau à ne pas dépasser pour que ça ne colle pas.
Je ne me sens pas vraiment fanatique sur ce coup là.

Citation :
Je t'encourage à lire, si ce n'est as encore fait, un peux de Nieztsche, notamment au sujet de la science, et des scientifiques. Par conte, attention, il n'y a pas de calcul dans ses bouquins...Et lire Nietzsche n'a rien d'utile, tu risque donc d'être déçu...
Si ce n'est pas utile je ne vois pas pourquoi je le lirais (mais bon je doute de l'inutilité du truc). Toujours est-il que tant qu'à lire des bidules wannabe intelligents je préfère lire des machins plus récents.

Citation :
Simple logique, dans ce cas le Vrai n'est accessible que par la logique mathématique et la méthode scientifique... Et nous voila retombé a l'époque de Descartes et du mécanisme (ou sa version actuelle le Mécanosisme : ).
A mon avis tu commets une erreur de logique, le fait que je ne connaisse pas d'autre approche aussi efficace pour savoir si un truc est vrai ou pas n'implique pas du tout qu'il n'y en ait pas. Je n'en sais rien moi.

Citation :
En quoi, peut tu affirmer que La logique mathématique est plus proche du vrai que la religion par exemple?
Tu racontes des bêtises, la logique mathématique n'est pas "plus proche du vrai", en revanche un raisonnement utilisant la logique mathématique peut démontrer qu'une chose est vraie. Je ne sais pas si la religion permet de faire pareil, en fait je suppose que lorsqu'un religieux émet un raisonnement il utilise tant bien que mal de la logique, il utilise probablement des implications et des machins comme ça, enfin bref.
Il me semble qu'un truc qui peut être plus ou moins "proche du vrai" c'est par exemple un résultat obtenu par le calcul à l'aide d'un modèle pour un phénomène quelconque. Il ne me semble pas que les prévisions qu'on peut trouver dans les bouquins religieux se réalisent très bien, ça semble même bigrement bien louper malgré les marges d'interprétations larges, de ce fait je pense qu'en ce qui concerne certaines prévisions (fin du monde et cie) la science est probablement plus "proche du vrai" que la religion.

Citation :
N'est ce pas la aussi un jugement de valeur? Accorder tant d'importance à l'utilité ou a l'efficacité, n'est ce pas un jugement de valeur?
Oui, si on dit qu'un truc est mieux qu'un autre pour quelque chose ça ressemble en effet pas mal à un jugement de valeur, mais il n'est pas nécessairement très subjectif, il peut avoir une relative objectivité.
Par exemple si je fais ma pâte à pizza de deux façons très différentes, et qu'une des méthodes donne une pâte qui colle de partout et s'avère coriace à étaler sur la plaque alors que l'autre s'étale sans coller au mains en un clin d'œil, je peux dire sans me planter qu'une des méthodes est plus efficace pour construire une pâte à pizza qui ne colle pas.
Et je peux t'assurer que dans la vie ça peut servir de savoir ce genre de choses (et pas qu'en cuisine).

Citation :
Il y a autant de religiosité et de dogmatisme dans ta manière de penser que dans celle d'un croyant un peux trop exalté.
Ah bon, et où est le dogmatisme et la religiosité dans ce que j'ai écrit jusqu'à présent? Je t'invite à me citer un exemple (et à argumenter un peu, en tant que philosophe ça ne devrait pas te prendre beaucoup de temps).

Citation :
Relit bien tes réponses et rend toi compte à quel point tu as fermé ton système. Si bien que l'interlocuteur doit être happer pour essayer de te convaincre, ors je n'ai pas l'intention d'être happé pour la bonne et simple raison que rien ne m'y oblige (si ce n'est toi, ou le désir de te convaincre).
Mais de quel système parles-tu? En gros j'essaie bêtement d'utiliser la logique correctement quand je réfléchis, histoire d'éviter de me tromper et de rater des trucs (par exemple des pâtes à pizza, des programmes de muscu, des régimes, des parties de pêche etc...), je ne sais pas si on peut vraiment qualifier ça de "système de pensé" à part entière.
Pour me convaincre d'un truc c'est simple il suffit de me prouver le truc (ou de me donner une source d'information fiable si ça dépasse mon niveau), je ne crois pas à tout et n'importe quoi.
Mais en fait tu souhaites me convaincre de quoi finalement?
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MessageSujet: Re: Nouveau site Mighty Moe   Jeu 18 Nov 2010, 3:11 am

Je n'essaye pas de te convaincre, c'est impossible. Au passage je ne suis pas un philosophe... Je parlais de système car tu articule toujours logique/vérité/utilité/etc ( et je ne connais pas assez ta pensée pour ériger la liste et la "déconstruire"). De surcroit, tu as la prétention (car oui avoir un esprit systématique, c'est à dire plaquer cette logique autant a la pâte à pizza qu'à l'être humain c'est prétentieux et tu ne le justifie pas(pour entrer dans ta logique). L'être humain est en interaction permanente, dans un environnement, prétendre contrôler tout les facteurs relève d'une idiotie. Tu ne dois d'ailleurs pas beaucoup aimer la philosophie, c'est vrai ça," sur quoi se base t'ont pour corriger les copies par exemple? Ce n'est pas fiable, ni utile". Au passage toute la branche "éthique" de la science, en pleine expansion ces dernières années, est philosophique, ce qui montre bien que la science, au même titre que la technique n'est pas neutre et qu'elle a justement besoin de cette part morale, et interprétative (même si la philosophie est bien plus que ça).


En plus la tu m'as calmé par cette simple phrase,
Citation :
Toujours est-il que tant qu'à lire des bidules wannabe intelligents je préfère lire des machins plus récents.
. C'est vrai autant lire les Bogdanoff (R.I.P l'orthographe), ils ont moins de moustache et un menton plus grand et en plus ils sont encore vivants et en plus ils font des maths ou de la physique (en fait je sais pas exactement ce qu'ils font mais un truc très a la mode). Je me doute que tu ne lis pas les fréres-monstres, du moins je l'espère, c'était surtout pour leur foutre sur la gueule.



Sinon j'aimerai bien comprendre comment tu penses plutôt que de "t'attaquer" (dans le vide), pour ce faire voici quelques questions ;


-Comment fais tu quand tu es amoureux ? Et comment tu explique que tu tombes amoureux?

- Ne t'arrive t il pas, sur un ENORME accès de folie, parfois, de vouloir changer un ingrédient de ta pizza sans essayer de savoir ce que ça va donner? juste pour le plaisir, la fougue.



Ps; Désolé de laisser nombres de questions sans réponses, j'espère que tu ne le prend pas mal, mais ca implique des raisonnements extrêmement complexes et longs...Déjà que mon orthographe se divise par deux, alors les idées...Toi et moi savons que tu ne changera pas ta vision, tu fonctionnes ainsi. Et je n'ai pas la prétention totalitaire de te faire changer d'avis.
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MessageSujet: Re: Nouveau site Mighty Moe   Jeu 18 Nov 2010, 3:57 am

Nietzsche-Bietzsche a écrit:
Je n'essaye pas de te convaincre, c'est impossible.
Ah bon? Pourtant il m'arrive régulièrement qu'on parvienne à me convaincre sur des tas de choses. Peut-être que le problème vient de toi?

Citation :
Au passage je ne suis pas un philosophe...
Je pensais bêtement que la fac de philo servait à étudier et à faire faire de la philo au étudiants.

Citation :
De surcroit, tu as la prétention (car oui avoir un esprit systématique, c'est à dire plaquer cette logique autant a la pâte à pizza qu'à l'être humain c'est prétentieux et tu ne le justifie pas(pour entrer dans ta logique).
Iil y a pourtant clairement des chose de ce genre là qui fonctionnent sur les êtres humains, par exemple au bout d'un certain temps on meurt. Ou plus simplement si on ne dort pas assez on sera moins efficace pour faire du sport etc. je ne vois pas de prétention là dedans. Ou est-elle selon toi?

Citation :
L'être humain est en interaction permanente, dans un environnement, prétendre contrôler tout les facteurs relève d'une idiotie.
On est bien d'accord là dessus.

Citation :
Tu ne dois d'ailleurs pas beaucoup aimer la philosophie, c'est vrai ça," sur quoi se base t'ont pour corriger les copies par exemple? Ce n'est pas fiable, ni utile".
J'aime bien la philosophie, et je ne connais pas les critères de notation, mais je suppose qu'ils sont accessibles sur eduscol.

Citation :
Au passage toute la branche "éthique" de la science, en pleine expansion ces dernières années, est philosophique, ce qui montre bien que la science, au même titre que la technique n'est pas neutre et qu'elle a justement besoin de cette part morale, et interprétative (même si la philosophie est bien plus que ça).
Ah bon? La morale peut -elle rendre faux un résultat vrai (ou vis versa) ou corriger une prévision? Je pense que l'éthique ne sert pas à ça, elle ne servirait pas plutôt à se mettre d'accord sur des bornes à ne pas dépasser lorsqu'on expérimente ou étudie des trucs?

Citation :
En plus la tu m'as calmé par cette simple phrase,
J'aime bien utiliser ce genre de phrases pour détendre l'atmosphère, et les frères en question ne sont pas considérés comme étant très rigoureux par pas mal de scientifiques, du coup je m'en méfie.


Citation :
Sinon j'aimerai bien comprendre comment tu penses plutôt que de "t'attaquer" (dans le vide), pour ce faire voici quelques questions ;
Qu'est-ce que tu ne comprends pas? Que j'essaie de ne pas me tromper?

Citation :
-Comment fais tu quand tu es amoureux ?
Ca dépend des coups, je ne vais non plus étaler ma vie sur un forum internet.

Citation :
Et comment tu explique que tu tombes amoureux?
Je suppose qu'il s'agit d'une réaction naturelle d'un être humain dans certaines circonstances?

Citation :
Ne t'arrive t il pas, sur un ENORME accès de folie, parfois, de vouloir changer un ingrédient de ta pizza sans essayer de savoir ce que ça va donner? juste pour le plaisir, la fougue.
Oui bien sûr, si le but est de faire des essais je procède comme ça, mais j'essaie quand même d'être prudent depuis que j'ai tenté de mettre des 4 épices (il y a de la cannelle dedans) dans une pizza et que ça a donné un résultat atroce à mon goût, probablement pour cause de dosage inadapté (ou d'incompatibilité?).

Citation :
Désolé de laisser nombres de questions sans réponses, j'espère que tu ne le prend pas mal, mais ca implique des raisonnements extrêmement complexes et longs...
Je ne le prends pas mal, ça laisse juste planer un gros doute sur ton honnêteté intellectuelle ou tes capacités, mais bon c'est peut-être voulu. Personnellement pour le moment je préfère opter pour la simplicité et la transparence, comme ça je suis forcé de réfléchir un peu et le débat me sert à quelque chose. Mais bien sûr ce serait bien que tu répondes à mes questions et demandes de précisions au lieu de te dégonfler lamentablement, en fait je gage que t'es pas cap de répondre parce que t'as les chocottes.

Citation :
Toi et moi savons que tu ne changera pas ta vision, tu fonctionnes ainsi. Et je n'ai pas la prétention totalitaire de te faire changer d'avis.
Détrompes-toi, tu m'as déjà fait changer de position sur la définition de la rationalité (et d'ailleurs je t'en remercie).
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MessageSujet: Re: Nouveau site Mighty Moe   Jeu 18 Nov 2010, 11:34 am

Citation :
Je pensais bêtement que la fac de philo servait à étudier et à faire faire de la philo au étudiants.


Faire de la philo, ce n'est pas être philosophe...Peut-être que certains étudiants prétentieux le pense, mais pas moi.

Citation :
je ne vois pas de prétention là dedans. Ou est-elle selon toi?


Franchement, essayes d'être aussi critique quand à ton raisonnement que tu ne l'est vis a vis du miens,
Citation :
par exemple au bout d'un certain temps on meurt. Ou plus simplement si on ne dort pas assez on sera moins efficace pour faire du sport
. Tu cite des exemples purement biologiques (ou peux importe comment tu les nommera je pense que tu as compris ou je veux en venir). Alors que la vie humaine ne se résume pas à cela. Plus bas je parlais de rapports humains, de relations, dans un environnement...
Citation :
L'être humain est en interaction permanente, dans un environnement, prétendre contrôler tout les facteurs relève d'une idiotie
Pourquoi as tu ignoré cette phrase?


Citation :
Ah bon? La morale peut -elle rendre faux un résultat vrai (ou vis versa) ou corriger une prévision?

Tu m'as mal compris, je tentais de t'expliquer que une "vérité" scientifique ou une prévision puisque tu aime bien la prévision, n'est pas neutre. Elle émerge dans une société donnée, a moment donné, par le biais d'un homme (ou d'un groupe d'homme). Donc son ses intrications morales font partie d'elle, font parties de la recherche scientifique et il faudrait peut-être que tu l'incluse dans ta démarche, elle en serai d'autant plus riche.

Citation :
honnêteté intellectuelle
Citation :
tes capacités
Citation :
te dégonfler lamentablement, en fait je gage que t'es pas cap de répondre parce que t'as les chocottes.

Le coup du mépris, fais le à d'autre... Je n'ai absolument rien à te prouver quand à mon honnêteté intellectuelle, ni quand a mon courage... C'est de ce genre de biais dont je parlais dans un autre message. Je te pensais quand même plus raisonné que cela, moins impulsif. Finalement ça me rassure. (j'ai bien dit "finalement").
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MessageSujet: Re: Nouveau site Mighty Moe   Jeu 18 Nov 2010, 12:39 pm

Nietzsche-Bietzsche a écrit:
Franchement, essayes d'être aussi critique quand à ton raisonnement que tu ne l'est vis a vis du miens,
Mais mais mais, je n'ai fait que dire des choses vraies là, actuellement les être humains meurent au bout d'un certain temps, et le manque de sommeil nuit aux performances sportives, ça me semble être des faits et je ne vois aucune prétention à les affirmer (???).

Citation :
. Tu cite des exemples purement biologiques (ou peux importe comment tu les nommera je pense que tu as compris ou je veux en venir). Alors que la vie humaine ne se résume pas à cela. Plus bas je parlais de rapports humains, de relations, dans un environnement...
Oui, je cite des exemples où ça marche. Le fait que les humains vivent dans un environnement compliqué rend-il mes affirmations fausses?

Citation :
Pourquoi as tu ignoré cette phrase?
Si tu relis mon message précédent tu pourras constater que je n'ai pas zappé cette phrase, je l'ai citée et j'ai même acquiescé puisque je suis d'accord.

Citation :
Tu m'as mal compris,
J'ai juste posé des questions naïves.

Citation :
je tentais de t'expliquer que une "vérité" scientifique ou une prévision puisque tu aime bien la prévision, n'est pas neutre. Elle émerge dans une société donnée, a moment donné, par le biais d'un homme (ou d'un groupe d'homme).
Oui, on est d'accord là dessus (sauf pour la neutralité, que je n'ai pas compris).

Citation :
Donc son ses intrications morales font partie d'elle, font parties de la recherche scientifique et il faudrait peut-être que tu l'incluse dans ta démarche, elle en serai d'autant plus riche.
Je ne sais pas, par exemple si on prend le truc scientifique "avec les notations usuelles 2+1=3" où est la morale?

Citation :
Le coup du mépris, fais le à d'autre... Je n'ai absolument rien à te prouver quand à mon honnêteté intellectuelle, ni quand a mon courage...
Bof, je tente assez souvent ce coup là dans les débats, parfois ça permet d'obtenir des réponses intéressantes quand l'interlocuteur est un peu émotif, et quand c'est fait plus subtilement ça peut aussi lui laisser croire à une opportunité de "sortie honorable", ce qui permet éventuellement de se faire un avis de sa bonne foi. Mais là c'était peut-être un peu gros Mr. Green

Citation :
C'est de ce genre de biais dont je parlais dans un autre message.
Tu parlais de tentative de manipulation grossière?

Citation :
Je te pensais quand même plus raisonné que cela, moins impulsif. Finalement ça me rassure. (j'ai bien dit "finalement").
Tu ne vas pas me faire croire que tu as pris ces phrases au sérieux, si? Pourquoi ne les as-tu pas tout simplement ignorées?
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MessageSujet: Re: Nouveau site Mighty Moe   Jeu 18 Nov 2010, 3:06 pm

Citation :
Tu ne vas pas me faire croire que tu as pris ces phrases au sérieux, si? Pourquoi ne les as-tu pas tout simplement ignorées?


Essayes de signifier quand tu es sérieux et quand tu ne l'est pas, peut-être que ca faciliterai la communication... En tout cas je n'aime pas ce genre de procédés (dois-je me justifier, ô juge de ce qui est valable et de ce qui ne l'est pas?). En tout cas ce fut un plaisir, jusqu'à un certain point, ou ma légendaire lâcheté et faiblesse m'obligèrent à te laisser sur ta faim, pétris d'un sentiment de supériorité qui ne risque pas de te quitter. Ce n'est pas de la vexation, mais de la lassitude...
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MessageSujet: Re: Nouveau site Mighty Moe   Jeu 18 Nov 2010, 4:49 pm

Nietzsche-Bietzsche a écrit:
Essayes de signifier quand tu es sérieux et quand tu ne l'est pas, peut-être que ca faciliterai la communication...
Qu'est-ce que ça changerait? Sur un forum internet on n'a pas vraiment moyen de savoir si un truc est écrit sérieusement ou pas, même si on nous dit que c'est sérieux (et d'ailleurs en vrai ce n'est pas forcément évident non plus).
Toujours est-il que lorsque j'écris des machins du genre "t'es pas cap" et compagnie c'est quand même un peu gros, ça sent la suggestion même pas camouflée à plein nez, non?

Citation :
En tout cas je n'aime pas ce genre de procédés (dois-je me justifier, ô juge de ce qui est valable et de ce qui ne l'est pas?). En tout cas ce fut un plaisir, jusqu'à un certain point, ou ma légendaire lâcheté et faiblesse m'obligèrent à te laisser sur ta faim, pétris d'un sentiment de supériorité qui ne risque pas de te quitter. Ce n'est pas de la vexation, mais de la lassitude...
Mouais, je me trompe peut-être mais ce que tu fais là ça ressemble quand même pas mal au comportement de quelqu'un qui profiterait de la première perche qu'on lui tend pour faire semblant d'être outré/choqué/vexé et ainsi tenter d'éviter la discussion. Ce n'est pas la première fois que je constate ce genre de résultat avec cette ruse, et bizarrement jusqu'à présent c'étaient des gens ayant des croyances étranges et qui semblaient se croire très intelligents qui réagissaient comme ça (par exemple des déistes, des créationnistes, des spirites, et autres ésotéristes de ce genre là), juste à titre informatif, te reconnaitrais-tu dans quelque chose de ce genre là?
Mais bon si tu souhaites laisser tomber c'est toi qui voit.

A propos des paroles/écrits négligeables dans ce genre de débat, par exemple là tu as écrit "pétris d'un sentiment de supériorité qui ne risque pas de te quitter", ce qui est négligeable que ce soit écrit sérieusement ou pas, pour la simple raison que tu n'as pas vraiment accès à ce genre d'information (à moins de pouvoir lire dans les pensées, ce dont je doute car ce phénomène n'a jamais été mis en évidence).
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MessageSujet: Re: Nouveau site Mighty Moe   Jeu 18 Nov 2010, 5:04 pm

Citation :
déistes, des créationnistes, spirites

Oui et j'ai aussi fais serment sur un livre de bernard werber que je ne trahirai jamais la pensée de notre guide a tous Carlos.
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MessageSujet: Re: Nouveau site Mighty Moe   Mar 24 Jan 2012, 7:48 pm

Qui est ce qui prend le relai pour le site du shop et l'animation de la scène skate à Blois en ton absence Aymeric ? Y a toujours du monde de motivé ?
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MessageSujet: Re: Nouveau site Mighty Moe   Sam 17 Mar 2012, 8:32 am

les gens sont toujours motivés, ils ont fondé une asso il y a quelques semaines et commencent à bosser sur des events, des projets, bref ça va dans le bon sens, concernant le site du shop et leur com c'est toujours moi qui m'en occupe et être à distance de la boutique c'est, mine de rien, assez pratique (moins de pertes de temps... et de stress)

je commence à réussir à les faire soutenir des projets indépendants aussi, par exemple là ils ont pris 15 DVD de la Meanwhile et attendent 15 DVD de la vidéo de Pontus... c'est pas facile, mais on y arrive

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MessageSujet: Re: Nouveau site Mighty Moe   Dim 18 Mar 2012, 3:43 am

je comprend pas trop le fonctionnement du site mighty moe,on peut acheter online ou pas ???
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MessageSujet: Re: Nouveau site Mighty Moe   Dim 18 Mar 2012, 1:54 pm

à une époque on pouvait, puis ils m'ont demandé de recentrer la clientèle de leur site sur blois uniquement pour encourager les jeunes du coin à aller directement au shop, donc plus maintenant, sans compter que leurs tarifs n'étaient plus compétitifs dès lors qu'on tombait sur le marché du net

si tu recherches des articles en particulier chez les marques qu'ils revendent ils peuvent te le commander et te l'expédier mais bon... ça vaut aussi pour les shops bordelais

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MessageSujet: Re: Nouveau site Mighty Moe   Dim 18 Mar 2012, 6:10 pm

Okok c'était surtout pour savoir ,je comprenais pas trop le fonctionnement du site ^^
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MessageSujet: Re: Nouveau site Mighty Moe   Sam 24 Mar 2012, 12:32 pm

d'ailleurs, après trois ans d'existence j'ai refait le site intégralement à neuf !

http://www.mighty-moe.com la navigation est bien plus simple et le look est plus propre maintenant, ça fait moins amateur dégueulasse... bon à côté de ça personnellement je suis toujours pas hyper fan de leur imagerie mais il faut faire avec

j'ai enfin réussir à les faire soutenir des trucs indépendants, en l'occurrence ils ont pris des dvd meanwhile et s'apprêtent à prendre des trucs à pontus si tout va bien

checkez surtout la section vidéos, j'essaie de centraliser un max de trucs en rapport avec Blois et je pense que ça peut toucher certaines personnes du forum

c'est pas gagné la route est longue... mais on y arrive

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MessageSujet: Re: Nouveau site Mighty Moe   Sam 24 Mar 2012, 6:52 pm

Vous avez quoi en stock de chez creature ,que ce soit planches,fringues ou autre ?
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MessageSujet: Re: Nouveau site Mighty Moe   Sam 24 Mar 2012, 10:44 pm

ils ont moyen de commander tout ce que fait la marque (tout ce qui est distribué en france en tout cas), donc si tu as déjà repéré des trucs... après moi je ne suis plus sur blois, donc je ne suis pas le meilleur intermédiaire pour le stock, le mieux c'est de leur envoyer un mail (l'adresse est sur chaque page du site)

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MessageSujet: Re: Nouveau site Mighty Moe   Sam 24 Mar 2012, 11:53 pm

C'était pour la board Gravette P2 ,je la veux pour ma collec elle est vraiment magnifique (j'adore l'effet peau de reptile) ,je sais qu'elle est galère à trouver en France ,et aussi pour des fringues (t shirt ,sweat ) en double XL mais là je sais que je rêve total .
je vais leur demander directement ce sera easier :p
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