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 DITES OUI OU NON

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a-t-on une âme?
oui
50%
 50% [ 9 ]
non
50%
 50% [ 9 ]
Total des votes : 18
 

AuteurMessage
jako
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MessageSujet: DITES OUI OU NON   Jeu 31 Déc 2009, 4:30 am

qu'est-ce qui voit ce qu'on voit, et entend ce qu'on pense?

bon, c'est pas un truc de skate, enfin si, indirectement on pourrait ramener ça au skate en parlant de la sensation et du plaisir de skater, pourquoi, et pour qui?

mais plus généralement, c'est quand même plus intéressent, même si vous ne vous connectez que pour le skate et que c'est encore un topic hors sujet.

je ne vous demande donc pas de débatre, mais seulement de cocher pour le sondage, ça m'intéresserai beaucoup.
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Antoine
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MessageSujet: Re: DITES OUI OU NON   Jeu 31 Déc 2009, 12:52 pm

En bon cartésien, je dis non !
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NaTas
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MessageSujet: Re: DITES OUI OU NON   Jeu 31 Déc 2009, 1:26 pm

Ayant vécu dans une famille assez chrétienne mais ne létant pas du tout je ne sai quoi répondre , c'est d'ailleur une bonne question j'auré opté pour non mais bizarrement je nen suis pas certain...
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jako
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MessageSujet: Re: DITES OUI OU NON   Jeu 31 Déc 2009, 2:51 pm

parceque même si un jours on prouve que le cerveau se suffit, d'une part ça ne change rien à notre perception et aux mystères de la vie, et je serai toujours émerveillé devant la conscience, le fait que l'on voit se qu'on voit, et qu'on est pas des automatismes comme ds ordis. j'ai dit "non" parceque je pense que tout doit être régit par les math et la physique dans l'univers, mais je pense qu'il faut plus qu'un algorithme pour créer une conscience: sinon où est la barrière qui nous sépare de l'ordinateur?
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skatefrite
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MessageSujet: Re: DITES OUI OU NON   Jeu 31 Déc 2009, 3:20 pm

Autant je crois en l'esprit, autant je ne crois pas à l'âme, même si j'ai du mal à faire la disctinction entre les deux.
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jako
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MessageSujet: Re: DITES OUI OU NON   Jeu 31 Déc 2009, 3:54 pm

skatefrite a écrit:
Autant je crois en l'esprit, autant je ne crois pas à l'âme, même si j'ai du mal à faire la disctinction entre les deux.
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maxime
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MessageSujet: Re: DITES OUI OU NON   Jeu 31 Déc 2009, 5:10 pm

Je suis dualiste!
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mecanos
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MessageSujet: Re: DITES OUI OU NON   Jeu 31 Déc 2009, 7:23 pm

Comme je ne sais pas si on a une âme ou pas je ne réponds pas, à mon avis il faudrait une case "je ne sais pas" pour les je-n'en-sais-rien-istes sur cette question. (Et déjà qu'est-ce qu'on entend par "âme"?)

Jako a écrit:
j'ai dit "non" parceque je pense que tout doit être régit par les math et la physique dans l'univers,
Actuellement on ne peut pas savoir si tout est régit par les maths, ce serait même assez surprenant que ce le soit, en revanche ce qu'on sait c'est que les maths permettent d'élaborer des modèles qui permettent d'expliquer et de prévoir de façon plus ou moins précise des choses se passant dans l'univers, ce qui en fait un outil très utile.

Citation :
mais je pense qu'il faut plus qu'un algorithme pour créer une conscience: sinon où est la barrière qui nous sépare de l'ordinateur?
Peut-être est-ce juste parce que des machins organiques tels que les humains ne fonctionnent pas pareil que les ordinateurs actuels? Il n'est pas exclu qu'un jour on finisse par mettre au point des outils permettant de simuler le comportement d'un être humain de façon assez réaliste (si ce n'est pas déjà fait, je ne suis pas trop au courant de ce qui se fait dans ce domaine ces dernières années).
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Aloha43
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MessageSujet: Re: DITES OUI OU NON   Mar 05 Jan 2010, 9:07 pm

Moi je ne sais pas non plus mais j'aurais envi de dire non. Tout être vivant est relié d'une certaine façon à l'univers tout entier et nos corps physiques son le véhicule d'une connaissance à aquérir mais aussi d'une connaissance innée qui nous viens de l'héritage de nos ancêtres à travers nos gênes. Après notre mort je pense qu' il ne reste de nous que ce que nous avons transmis à nos descendant d'un niveau génétique et je ne crois pas au paradis même si j'aimerais bien y croire et du même coup je ne crois pas non plus en l'enfer, bien que ce serait trop cool de croire que ceux qui ont abuser, tuer, voler les autres sans aucun respect de leurs semblables seront puni après...mais ces cons sans sortirons! Pas content
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jako
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MessageSujet: Re: DITES OUI OU NON   Mar 05 Jan 2010, 9:43 pm

mecanos a écrit:
(Et déjà qu'est-ce qu'on entend par "âme"?)
bah ce serai une chose abstraite qui puiserai les information dans notre cerveaux matériel, et qui sois notre "moi", "celui qui entend quand je pense, et qui voit mes rêves".

mecanos a écrit:
Jako a écrit:
j'ai dit "non" parceque je pense que tout doit être régit par les math et la physique dans l'univers,
Actuellement on ne peut pas savoir si tout est régit par les maths, ce serait même assez surprenant que ce le soit, en revanche ce qu'on sait c'est que les maths permettent d'élaborer des modèles qui permettent d'expliquer et de prévoir de façon plus ou moins précise des choses se passant dans l'univers, ce qui en fait un outil très utile.
c'est vrai que actuellement les maths ne permettent pas de tout expliquer (elles n'expliquent même pas encore l'ordre des nombre premier). mais je pense que tout phenomene physique doit être régit par les lois des maths, et que donc pour chaque chose bizarre on pourra trouver tôt ou tard une explication mathématique. c'est vraiment une hypothèse fondée sur rien, mais c'est ce qui me semble le plus probable.

mecanos a écrit:
Citation :
mais je pense qu'il faut plus qu'un algorithme pour créer une conscience: sinon où est la barrière qui nous sépare de l'ordinateur?
Peut-être est-ce juste parce que des machins organiques tels que les humains ne fonctionnent pas pareil que les ordinateurs actuels? Il n'est pas exclu qu'un jour on finisse par mettre au point des outils permettant de simuler le comportement d'un être humain de façon assez réaliste (si ce n'est pas déjà fait, je ne suis pas trop au courant de ce qui se fait dans ce domaine ces dernières années).

on arrive à refaire des systèmes neuronaux électriques, donc qui fonctionnent comme notre cerveau. mais leur programmation se fait par des boucles informatiques tout comme un bête ordinateur mais en plus complexe. donc c'est là que ya un truc qui cloche. et on a même réussi à faire des truc capables d'apprendre, c'est à dire de se "reprogrammer".

je sais pas si ya un rapport directe, mais l'abeille fait des maths: elle a la notion de la mesure des distance des angles et des distance, et est capable de communiquer ces notions aux autres abeilles pour repérer des spot à fleurs (elle a même une unité de distance égale à environ vingt mètres !). mais comme elle n'a rien appris, c'est donc un algorithme pré-programmé dans son cerveaux.
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skatefrite
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MessageSujet: Re: DITES OUI OU NON   Mer 06 Jan 2010, 1:09 am

skatefrite a écrit:
Autant je crois en l'esprit, autant je ne crois pas à l'âme, même si j'ai du mal à faire la disctinction entre les deux.

Que -3 ???
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jako
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MessageSujet: Re: DITES OUI OU NON   Mer 06 Jan 2010, 1:17 am

c'est parceque tu l'as fait exprès, il faut que sa vienne du coeur si tu veux la palme
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mecanos
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MessageSujet: Re: DITES OUI OU NON   Mer 06 Jan 2010, 10:58 pm

jako a écrit:
bah ce serai une chose abstraite qui puiserai les information dans notre cerveaux matériel, et qui sois notre "moi", "celui qui entend quand je pense, et qui voit mes rêves".
Comme je suis horriblement terre à terre, j'ai du mal à suivre, pour moi l'hypothèse la plus probable est que tu fais allusion au phénomène de conscience, et ce truc il me semble que même si ce machin est atroce à définir correctement on peut constater qu'il existe, dans ce cas il faudrait logiquement voter "oui". Toutefois de mon côté je reste dans le "je ne sais pas" parce que lorsqu'on parle de l'âme il me semble qu'en général on ne fait pas forcément allusion au phénomène de conscience mais bien souvent à des bidules bien plus tordus (selon les croyances favorites des gens qui en parlent). En fait mon vote dépendra de ce qu'on me donne comme définition, mais malheureusement même dans les cas super tordus comme les histoires de bidules désincarnables pouvant se réincarner on ne peut pas toujours trancher, et pour rester dans le vrai on contraint de rester à "je ne sais pas, mais ça me surprendrait beaucoup que ça existe".

Citation :
c'est vrai que actuellement les maths ne permettent pas de tout expliquer (elles n'expliquent même pas encore l'ordre des nombre premier). mais je pense que tout phenomene physique doit être régit par les lois des maths, et que donc pour chaque chose bizarre on pourra trouver tôt ou tard une explication mathématique. c'est vraiment une hypothèse fondée sur rien, mais c'est ce qui me semble le plus probable.
C'est une hypothèse parmi d'autres, en effet. Je serais tout de même surpris que l'outil mathématique mis au point par les humains régisse réellement l'univers, je pense que pour éviter de se tromper il est prudent de distinguer les outils utilisés pour expliquer et prévoir l'environnement et l'environnement lui même. On peut aussi poser ce problème autrement: peut-on considérer qu'un phénomène et sa modélisation au moyen de la physique sont la même chose? J'aurais tendance à penser que ce serait bigrement imprudent parce que l'histoire de la science semble montrer qu'en utilisant la science pour expliquer et prévoir on ne fait qu'approximer ce qui semble se passer en réalité comme on peut avec les moyens du moment.

Citation :
je sais pas si ya un rapport directe, mais l'abeille fait des maths: elle a la notion de la mesure des distance des angles et des distance, et est capable de communiquer ces notions aux autres abeilles pour repérer des spot à fleurs (elle a même une unité de distance égale à environ vingt mètres !). mais comme elle n'a rien appris, c'est donc un algorithme pré-programmé dans son cerveaux.
Je doute que l'abeille fasse des maths, je pense plus probable que les mécanismes qui interviennent dans les comportements des abeilles soient juste des conséquences de leur génétique et du milieu extérieur (bref en gros de l'évolution), et que pour tenter de les expliquer les humains utilisent des maths, ce qui semble bien fonctionner.
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jako
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MessageSujet: Re: DITES OUI OU NON   Mer 06 Jan 2010, 11:34 pm

mecanos a écrit:
pour moi l'hypothèse la plus probable est que tu fais allusion au phénomène de conscience, et ce truc il me semble que même si ce machin est atroce à définir correctement on peut constater qu'il existe, dans ce cas il faudrait logiquement voter "oui".
en fait c'est sur il y a une conscience. mais la question est est-ce que cette conscience est seulement le fruit de connections électriques inter-neuronales ou quelque chose en plus que l'on ne peut pas concevoir?

mecanos a écrit:
Je serais tout de même surpris que l'outil mathématique mis au point par les humains régisse réellement l'univers,
là je suis plus d'accord: les maths existait avant nous: la preuve dans le fonctionnement des abeilles: elles divisaient les distances en unités de vingt mètres avant nous. je pense que l'on comprend les maths parce que les raisonnements de notre cerveaux sont mathématique puisque notre cerveau est lui-même régit par les maths, tout comme les abeilles, sauf qu'elle, leur mathématiques ne sont pas perfectibles, puisqu'elles n'ont pas besoins de plus de maths.

mecanos a écrit:
peut-on considérer qu'un phénomène et sa modélisation au moyen de la physique sont la même chose? J'aurais tendance à penser que ce serait bigrement imprudent parce que l'histoire de la science semble montrer qu'en utilisant la science pour expliquer et prévoir on ne fait qu'approximer ce qui semble se passer en réalité comme on peut avec les moyens du moment.
comme il faudrait tenir compte d'une infinité de paramètres, on ne peut pas faire de simulateurs assez puissant pour décrire le moindre phénomène. mais même si des milliards de poussières entrent en jeux dans un phénomène, elles entrent chacune en jeux de manière mathématique. donc avec un ordinateur théorique qui serait infiniment puissant, il serait possible de prédire un phénomène. (et même l'avenir, si notre cerveau est bien matériel).

mecanos a écrit:
Citation :
je sais pas si ya un rapport directe, mais l'abeille fait des maths: elle a la notion de la mesure des distance des angles et des distance, et est capable de communiquer ces notions aux autres abeilles pour repérer des spot à fleurs (elle a même une unité de distance égale à environ vingt mètres !). mais comme elle n'a rien appris, c'est donc un algorithme pré-programmé dans son cerveaux.
Je doute que l'abeille fasse des maths, je pense plus probable que les mécanismes qui interviennent dans les comportements des abeilles soient juste des conséquences de leur génétique et du milieu extérieur (bref en gros de l'évolution), et que pour tenter de les expliquer les humains utilisent des maths, ce qui semble bien fonctionner.
oui, mais encore une fois, l'action de la génétique et du milieu extérieur sur l'abeille est mathématique: dans le cerveau de l'abeille, une fonction compte +1 tout les 20 mètres quand elle vole vers des fleurs. le nombre obtenu détermine son comportement dans la ruche: elle va vibrer x fois. les autres abeilles vont relever ce chiffre, et décompter quand elles volerons à nouveau pour trouver les fleurs.
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MessageSujet: Re: DITES OUI OU NON   Jeu 07 Jan 2010, 12:39 am

J'ai pas envie d'entrer dans le débat parce que c'est trop compliqué et que ça me prendrait trop de temps au final pour que je me lance mais juste une chose, jako qu'est-ce qui te fait dire que les abeilles n'acquièrent pas au cours de leur vie (ou n'ont pas acquis au fil du temps) ce fonctionnement 'mathématique' ? Y a t-il des études là-dessus ? Peut-être que de la même manière qu'on se voit inculquer les maths pour mieux comprendre certaines logiques dans le monde, les abeilles les assimilent également dès leur plus jeune âge (par exemple en mimant les autres abeilles), ou peut-être que c'est inné mais résultant de l'évolution, dans les deux cas j'imagine que la persistance de ce comportement serait intimement lié à l'instinct de survie (celle qui ne suit pas ce comportement meurt). J'y connais pas grand chose mais la vie en communauté semble tout aussi indispensable à certaines espèces d'insectes qu'à nous (cf. les fourmis et leurs sociétés), donc pourquoi est-ce qu'il n y aurait que les humains qui pourraient se voir enseigner un comportement dans le but de perdurer et pas les bêtes ?

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MessageSujet: Re: DITES OUI OU NON   Jeu 07 Jan 2010, 1:09 am

je n'ai pas exclu cette hypothèse, et celle-ci montrerai cash que les abeille font des math enseignées et que donc elles ont un langage des signes élaboré transmis aux nouveaux nés et non inée et non plus transmis par l'homme, donc ça ferait des abeilles des animaux plus avancés que le singe le chien et le dauphin. mais dans tout les cas elles ont utilisé les maths avant nous.

et pour ce qui est de l'instinct de survie, le fait d'indiquer la direction des fleurs pour la ruche c'est un peu comme nous quand on indique à quelqu'un où est l'usine, donc c'est assez éloigné de l'instinc de survie.

et je me demande si l'abeille a vraiment un instinct de survie, elle s'en fout de son corps, ici l'instinct de survie est collectif.
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MessageSujet: Re: DITES OUI OU NON   Jeu 07 Jan 2010, 1:23 am

Je sais pas trop comment ça marche les abeilles (Mouahaha) mais je pense au contraire que même de la manière dont tu résumes la situation, ça a un rapport avec l'instinct de survie non ? Sans structure de base (l'existence de ruches / endroits de travail) et sans comportement institutionnalisé (le fait d'y aller pour produire), les gens comme les abeilles meurent - d'une façon ou d'une autre, pour nous c'est avant tout une mort sociale mais c'est sûrement encore pire pour les abeilles parce que leur système est plus rudimentaire que le nôtre et ne dispose pas d'alternatives (abeilles auto-entrepreneuses, abeilles bénéficiant de la sécurité sociale, abeilles hermites, abeilles Cyclo vivant chez maman et geekant toute la journée...), du coup à partir du moment où elles sortent du corps communautaire elles sont directement foutues (et elles doivent le pressentir).

Soit dit en passant je pense que l'instinct de survie peut également devenir collectif chez les humains (jusqu'à ce qu'on le pousse éventuellement dans ses derniers retranchements, mais qu'en sais-je)

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MessageSujet: Re: DITES OUI OU NON   Jeu 07 Jan 2010, 1:43 am

MRCK a écrit:
si elles sortent du corps commutatif elles sont directement foutues
en effet dès qu'on sort d'un corps commutatif on a des chances 'être foutu Mouahaha peu de gens comprendrons

mais tu crois pas si bien dire quand tu parles de cyclo: les abeilles mâle (et non les bourdons, qui est une espèce à part entière comme la guêpe, et souvent pris pour le mâle de l'abeille), elles ne travaillent pas, et sont nourris logées par les femelles. CHEZ LES ABEILLES, TOUT LES MALES SONT DES CYCLOS.

je pense qu'il faut vraiment pousser un homme pour que son instinct de préserver sa patrie passe devant l'instinct de survie qui lui est propre. c'est un phénomène observable chez les kamikaze. mais cet instinct de groupe est très différent de l'instinct de survie: l'abeille elle s'en fou de survivre, il faut que sa maison survive, et pas "la maison doit survivre pour que je puisse survivre" mais "je dois survivre pour que la maison puisse survivre, et s'il est mieux de mourir pour la maison, alors je dois mourir" : l'abeille ne mange pas pour survivre contrairement à nous: elle mange car elle ramène plus que ce qu'elle mange, donc mange pour que le groupe mange.
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MessageSujet: Re: DITES OUI OU NON   Jeu 07 Jan 2010, 2:24 am

Pour ton dernier paragraphe je pense que tu sous-estimes l'emprise de la société sur les individus, regarde ce que les gens sont prêts à faire pour des histoires de religion ou de politique, et je ne te parle même pas de kamikazes ou de terrorisme, rien que du fait de se rallier sous un drapeau ou un étendard quelconque pour tenter de s'ériger en tant que masse uniforme pour commencer, ou même dans certains jeux, que l'homme a pourtant conçu, et qui impliquent si souvent des équipes. D'une manière générale l'influence et l'attrait du communautaire parlent sûrement davantage aux instincts de l'esprit humain que tu ne le penses, je pense d'ailleurs que la majorité des individus a besoin de se situer dans un contexte social afin de pouvoir s'épanouir

enfin ça c'était une parenthèse qui n'était pas spécialement à propos, dans le cadre du sujet je pense que sur le plan humain les rapports entretenus entre les individus et leur 'maison' sont plus complexes que ce que tu évoques, en particulier parce que je crois qu'il faut se rendre compte que c'est relativement spécifique à nos sociétés occidentales actuelles que l'on puisse disposer du luxe de pouvoir ou non choisir de s'en écarter (en fonction de son besoin de sécurité et de pouvoir en assumer les conséquences - là on touche à l'instinct de survie individuel), dans certaines sociétés orientales c'est déjà moins le cas (exemple cliché mais regarde les effrayants taux de suicides dus aux échecs professionnels, ou les systèmes économiques de pays comme la Chine), c'est juste que nous on tend à baigner dans une certaine culture individualiste qui se ressent au niveau des moeurs générales, ensuite pour ta description du comportement de l'abeille, il me semble que ça existe sur le plan humain (au moins dans la tête de certains, mais c'est ce qui compte puisqu'en gros on parle de mécanismes psychologiques) et que ça revient grosso modo au communisme non ?

Concernant l'instinct de survie en fait je pense que c'est étonnamment facile d'entraîner un individu à suivre un groupe mais que c'est uniquement à partir du moment où l'individu en tant que tel est menacé (donc en dernière minute devant le fait accompli) qu'il risque de vouloir réagir pour sauver sa peau, à condition qu'il n'ait pas été trop bien conditionné pour se conformer au système jusqu'au bout (et c'est à ce stade-là qu'humainement on appelle ça le totalitarisme : http://fr.wikipedia.org/wiki/Totalitarisme )

Enfin c'est le bordel, y aurait plein de trucs à dire, mais j'ai vraiment pas le temps d'entrer dans un débat comme ça

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MessageSujet: Re: DITES OUI OU NON   Jeu 07 Jan 2010, 2:49 am

Une abeille Cyclo! Mouahaha ..c'est la meilleur celle-là!

Moi je trouve vraiment chaud de prêter aux abeille des idées et des consciences comparables à celles des humain. Une abeille si elle a effectivement une façon de penser, celle-ci est probablement à des années lumières de notre façon de penser et de voir les choses. Pour dire que les abeilles utilisent les maths, là encore il faut rester objectif. L'utilisation des maths est en fait pour nous une façon de quantifier, fractionner les ensembles pour s'en servir entre autre chose comme références mesurables précises. Qu est-ce qui nous dit qe les abeilles ne sont pas dans l'aproximation dans leur évaluation des distances? Peut-être que simplement à leur échelle elles ont développé dans une mode de survie collectif une façon d'indiquer une distance approximative en se fondant sur le temps parcouru qui lui est déjà fractionner presque égallement de façon naturel par la rotation de la planet et la durée des journée, le déplacement apparent du soleil dans le ciel etc. Est-ce que vous saviez que les abeilles dans les pays nordiques font leur nids plus haut de façon incompréhensible en prévision des quantités de neiges attendus et ce des mois à l'avance?

En tout cas Jako tu es un cas râre! Tu nous propose une discussion sur l'âme et on se retrouve encore à parler de foutus maths, t'es vraiment un obsédé! Mouahaha C'est vai et je te l'accorde les maths ont permis et permettent de mieux comprendre notre univers mais avec les asser récentes avancés en physique cantique par exemple, beaucoup de certitudes scientifiques se sont retrouvés à la poubelle et ce ne sont que les premiers balbutiements d'une science toute jeune et il y a tellement de remises en question et de contradictions dans les résultats des recherches et les lois physiques de bases même, que certains scientifiques en perdent carrément la raison. À l'échelle humaine est-il vraiment nécéssaire de tout comprendre, pouvoir tout calculé, prévoir? Le pire plus on en sait sur l'univers et plus on s'apperçois à quel point nous sommes ignorant...c'est le grand malheur de la science...mais celà dit rien ne nous empêche de se poser des questions et d'en discuter. Il y a tellement de choses impossibles à comprendre d'un point de vue mathématique dans notre monde qu'il serait en tout cas utopique de croire que les maths peuvent ou même pourrons tout expliquer un jour...alors parlons de skate! Gniark
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MessageSujet: Re: DITES OUI OU NON   Jeu 07 Jan 2010, 3:23 am

jako a écrit:
en fait c'est sur il y a une conscience. mais la question est est-ce que cette conscience est seulement le fruit de connections électriques inter-neuronales ou quelque chose en plus que l'on ne peut pas concevoir?
Comment savoir?

Citation :
là je suis plus d'accord: les maths existait avant nous: (...
Ca dépend de ce que tu appelles "maths". Pour moi les maths c'est un ensemble de théories mises au point par des êtres humains, j'ai l'impression que pour toi c'est autre chose (mais quoi?).

Citation :
...) la preuve dans le fonctionnement des abeilles: elles divisaient les distances en unités de vingt mètres avant nous.
Ah bon? Elles ont définies les espaces métriques et les corps de fractions avant nous?

Citation :
je pense que l'on comprend les maths parce que les raisonnements de notre cerveaux sont mathématique puisque notre cerveau est lui-même régit par les maths,
Comment ça régit par les maths? De mon côté j'ai plutôt l'impression que lorsqu'on fait des maths on finit par comprendre tant bien que mal certains trucs au prix d'un sévère dressage visant à réduire les erreurs que notre système nerveux a tendance à faire naturellement, parce qu'en fait sans apprentissage adapté on ne réfléchit pas conformément à la logique mathématiques, si on n'est pas suffisamment entrainé on a tendance à se tromper facilement.

Citation :
tout comme les abeilles, sauf qu'elle, leur mathématiques ne sont pas perfectibles, puisqu'elles n'ont pas besoins de plus de maths.
est-ce vraiment une histoire de besoin? Il me semble que ce comportement des abeilles a plus de chances d'être un avantage évolutif, une simple conséquence de la structure biologique des abeilles.

Citation :
comme il faudrait tenir compte d'une infinité de paramètres, on ne peut pas faire de simulateurs assez puissant pour décrire le moindre phénomène. mais même si des milliards de poussières entrent en jeux dans un phénomène, elles entrent chacune en jeux de manière mathématique.
Comment savoir? Il me semble plus probable que les interactions entre les poussières soient éventuellement modélisables par un modèle mathématique plus ou moins adapté selon la précision souhaitée.

Citation :
donc avec un ordinateur théorique qui serait infiniment puissant, il serait possible de prédire un phénomène. (et même l'avenir, si notre cerveau est bien matériel).
Est-ce vrai? Qu'est-ce qui prouve qu'un tel ordinateur puisse prédire de telle choses? Quel modèle utiliserait-il pour entrer dans les détails des détails des détails etc... sachant que pour le moment on n'a pas de théorie déterministe pour les machins tout petits, et il ne me semble pas non plus qu'on ait montré qu'élaborer une telle théorie soit possible.

Citation :
oui, mais encore une fois, l'action de la génétique et du milieu extérieur sur l'abeille est mathématique: (...
Pas forcément, à mon avis tout ce qu'on peut dire c'est qu'on a des modèles (plus ou moins mathématique) qui permettent d'expliquer de façon plus ou moins satisfaisante (selon ce qu'on souhaite faire avec) l'influence de la génétique et du milieu extérieur sur des animaux.

Citation :
dans le cerveau de l'abeille, une fonction compte +1 tout les 20 mètres quand elle vole vers des fleurs. le nombre obtenu détermine son comportement dans la ruche: elle va vibrer x fois. les autres abeilles vont relever ce chiffre, et décompter quand elles volerons à nouveau pour trouver les fleurs.
Es-tu sûr qu'il y ait un tel truc dans le cerveau de l'abeille? A mon avis dans le système nerveux d'une abeille il y a des structures biologiques (des organes, des nerfs etc...) qui traitent des informations glanées par les capteurs de l'abeille en question, et le phénomène de "traitement des infos par le système nerveux de l'abeille" est actuellement modélisé par un biduloïde mathématisé dans lequel il y a la fonction en escalier dont tu parles.

Bref tu l'auras probablement compris mon point de vue là dessus est: les maths sont dans le modèle, par forcément dans le phénomène modélisé (et peut-être qu'elles y sont aussi, mais peut-être que non, à mon avis on n'a pas de moyen de le savoir).
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MessageSujet: Re: DITES OUI OU NON   Jeu 07 Jan 2010, 3:34 am

MRCK a écrit:
J'ai pas envie d'entrer dans le débat parce que c'est trop compliqué et que ça me prendrait trop de temps au final pour que je me lance mais juste une chose, jako qu'est-ce qui te fait dire que les abeilles n'acquièrent pas au cours de leur vie (ou n'ont pas acquis au fil du temps) ce fonctionnement 'mathématique' ?
La capacité d'apprentissage n'est possible qu'avec des structures cérébrales le permettant, je ne connais pas bien les abeilles mais ça m'étonnerait assez qu'elles disposent de telles structures.

Citation :
ou peut-être que c'est inné mais résultant de l'évolution, dans les deux cas j'imagine que la persistance de ce comportement serait intimement lié à l'instinct de survie (celle qui ne suit pas ce comportement meurt).
C'est ce que j'entendais par un "avantage sélectif", mais je ne suis pas non plus spécialiste en théorie de l'évolution, j'ai tout oublié des derniers bouquins que j'ai lu là dessus, sans compter que ça a pu changer depuis.

Citation :
J'y connais pas grand chose mais la vie en communauté semble tout aussi indispensable à certaines espèces d'insectes qu'à nous (cf. les fourmis et leurs sociétés), donc pourquoi est-ce qu'il n y aurait que les humains qui pourraient se voir enseigner un comportement dans le but de perdurer et pas les bêtes ?
Mais les humains sont des bêtes, non? Il me semble que tous les mammifères ont la capacité de se faire enseigner des comportements, éventuellement par leurs congénères (parce qu'il me semble que leur système nerveux le permet, mais je me trompe peut-être).
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MessageSujet: Re: DITES OUI OU NON   Jeu 07 Jan 2010, 3:40 am

jako a écrit:
en effet dès qu'on sort d'un corps commutatif on a des chances 'être foutu Mouahaha peu de gens comprendrons
Mouahaha

Citation :
je pense qu'il faut vraiment pousser un homme pour que son instinct de préserver sa patrie passe devant l'instinct de survie qui lui est propre. c'est un phénomène observable chez les kamikaze.
Oui, je pense comme toi là dessus, il faut un conditionnement spécial pour que la survie du groupe passe avant celle de l'individu.

Citation :
l'abeille elle s'en fou de survivre, il faut que sa maison survive, et pas "la maison doit survivre pour que je puisse survivre" mais "je dois survivre pour que la maison puisse survivre, et s'il est mieux de mourir pour la maison, alors je dois mourir" : l'abeille ne mange pas pour survivre contrairement à nous: elle mange car elle ramène plus que ce qu'elle mange, donc mange pour que le groupe mange.
Un question bête comme je les aime: est-ce que ça pense une abeille?
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MessageSujet: Re: DITES OUI OU NON   Jeu 07 Jan 2010, 3:45 am

Aloha42 a écrit:
alors parlons de skate! Gniark
Je suis en gros d'accord avec toi sur le corps du message, mais franchement de mon côté je préfère de (très) loin parler d'une hypothétique âme et partir dans des digressions sur les maths et les abeilles que parler de skate Mr. Green
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MessageSujet: Re: DITES OUI OU NON   Jeu 07 Jan 2010, 3:50 am

aymeric:
je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis, mais je comprends pas en quoi j'aurai dis le contraire: tu parles de l'instinct de groupe chez les abeilles qui se retrouve chez l'homme, j'ai juste dis que fallait pousser les humains (à coups de religion, propagande et tout) pour qu'ils adoptent à 100% le comportement collectif de l'abeille. après quand j'ai parlé de "maison" je voulais dire groupe ou famille ou communauté, et je disait qu'on peut distinguer le but de l'abeille de celui de l'homme en général (pas le cas particulier du kamikaze communiste) quand elle se nourrie.

notre instinct de survie a été mis en place pour que l'on puisse vivre un maximum et donc augmenter en nombre notre progéniture. c'est le cas des animaux qui vivent en petite communauté. qui plus est, si un membre de la petite communauté meurt, la communauté est en danger.
les abeilles n'ont pas mis en place ce besoin puisqu'au contraire il faut qu'elles en aient rien à foutre d'elles-mêmes pour sauver la ruche en cas de danger, et de toute façon, elles ne se reproduisent pas. leur mort n'est pas un problème.

aloha:
les abeilles ont la même organisation de cerveau que nous et s'en servent de la même manière mais en plus simplifié car plus petit, donc il est tout à fait probable que l'on soit en mesure d'imaginer leur logique dans la vie. c'est un fait qu'elles aient fait la mesure d'une distance. que ce soit approximatif ou pas. et transmettre une information (ici visuelle) représentant un nombre c'est par définition "faire des maths".
encore une fois l'homme n'as jamais créé les maths, il ne fait que les découvrir.
et comme l'abeille, quoi qu'on fasse, on fait des math, si notre cerveau n'a rien d'autre que des connections neuronales (par signaux électriques mathématiques) pour créer une conscience.
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