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 Le libre arbitre

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Croyez-vous au libre-arbitre ?
Oui, c'est un problème philosophique.
33%
 33% [ 7 ]
Oui, c'est un problème sociologique.
24%
 24% [ 5 ]
Oui, c'est un problème scientifique.
10%
 10% [ 2 ]
Non, c'est un problème philosophique.
24%
 24% [ 5 ]
Non, c'est un problème sociologique.
5%
 5% [ 1 ]
Non, c'est un problème scientifique.
4%
 4% [ 1 ]
Total des votes : 21
 

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François
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MessageSujet: Le libre arbitre   Lun 04 Juin 2007, 11:33 pm

Sujet à la con, avec sondage à la con.

Vous croyez que ça existe ?

Bon, j'ai pas envie de commencer le débat ( j'aime pas commencer Mouahaha ), qu'avez vous voté, pourquoi ?

J'ai vôté "Non, c'est un problème philosophique", et j'expliquerai pourquoi plus tard ( si d'aventure le sujet recois des réponses en fait )

petite précision :

j'entend par :

Problème philosophique : la question doit être traitée uniquement d'un point de vue philosophique, c'est à dire en utilisant des arguments se basant à la fois sur les recherches scientifiques mais aussi sur l'humain, et bien sûr sur la raison en général. Donc en gros, on doit traiter la question d'un point de vue scientifique tout en évitant les inhumanités.

Problème sociologique : la question doit être uniquement traité d'un point de vue "pratique", c'est à dire que en gros les divers facteurs sont l'éducation, les pression extérieures, le développement de l'invidu et son rapport à son environnement...

Problème scientifique : faire confiance presque aveuglément à la science, et ne raisonner que d'un point de vue neuro-biologique, physique.....

J'ai pas mis l'option Sarkozy, à savoir que les délinquants naissent déliquants et les gens bien naissent gens bien, désolé pour ceux qui adhèrent à cette cause mais ça me semble tellement idiot ( sauf si on traite la question selon la théorie de Laplace, mais dans ce cas un délinquant peut très bien naitre délinquant dans une famille de gens bien, et je pense pas que c'était ce que monsieur le président voulait dire, à mon avis il aimait bien quand même qu'il naissent dans des familles d'immigrés. Notez que je dis pas qu'il est raciste, mais bon, à choisir, autant que ça leur arrive à eux plutôt qu'à nous, pas vrai ? Lunettes de soleil )

voilà.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Lun 04 Juin 2007, 11:41 pm

Je dirais non, c'est un problème philosophique et sociologique Clin d'oeil
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mecanos
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Lun 04 Juin 2007, 11:47 pm

J'ai repondu que je ne crois pas au libre arbitre puisque je ne sais pas si un tel truc existe, et il est donc logique que je n'y crois pas, mais je tiens a preciser que je n'affirme pas non plus qu'il n'existe pas puisque je n'en sais rien.
J'ai mis que c'etait a mon avis un probleme scientifique puisque pour le moment je ne vois pas quelle autre approche pourrait donner une meilleure reponse a cette question, a mon avis actuellement la methode scientifique est l'outil le plus fiable quand il s'agit d'eviter de se planter. Par contre il n'y a à mon sens rien d'aveugle la dedans, je suis conscient que la science propose des modeles qui sont plus ou moins valables selon les problemes a resoudre et que ce serait une erreur de confondre sans precautions les modeles scientifiques et la realité.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Lun 04 Juin 2007, 11:49 pm

je crois en jesus, notre sauveur qui s'est sacrifié pour racheter nos pechés Mouahaha tain le libre arbitre je l'ai fait l'année derniere, j'ai deja tout oublié mais je pencherais pour philosophique quand meme car pour moi, on peut pas develloper un partie pris sociologique en ignorant un parti pris phylosophique don cpour moi, la partie sociologie est un partie spécifique de la philosophie qui est selon moi (j'ai surement tort Mouahaha ) une sorte d'application de reflexion phylosophique a un groupe d'individu
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François
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Lun 04 Juin 2007, 11:52 pm

mecanos a écrit:
J'ai repondu que je ne crois pas au libre arbitre puisque je ne sais pas si un tel truc existe, et il est donc logique que je n'y crois pas, mais je tiens a preciser que je n'affirme pas non plus qu'il n'existe pas puisque je n'en sais rien.
J'ai mis que c'etait a mon avis un probleme scientifique puisque pour le moment je ne vois pas quelle autre approche pourrait donner une meilleure reponse a cette question, a mon avis actuellement la methode scientifique est l'outil le plus fiable quand il s'agit d'eviter de se planter. Par contre il n'y a à mon sens rien d'aveugle la dedans, je suis conscient que la science propose des modeles qui sont plus ou moins valables selon les problemes a resoudre et que ce serait une erreur de confondre sans precautions les modeles scientifiques et la realité.

Je pense comme toi, sauf que je me méfie du modèle purement scientifique qui est le plus fiable, mais conduit parfois à des abérrations humaines. C'est pour ça que j'ai répondu "d'un point de vue philosophique".

Je m'explique : dans l'absolu, la théorie de Laplace est tout à fait défendable, puisqu'on a pas en fait de vrai preuve de la mécanique quantique, et que TOUTE la science ( sauf les maths ) marche sur des a priori... Or, cette théorie de Laplace, elle est quand même vachement grave humainement, au sens que... Je sais pas si c'est grave, mais en gros tout est prévu et prévisible, mais tout tout tout, absolument tout, c'est quand même assez flippant et passionnant à la fois. Moi ça m'a traumatisé ce truc.

Donc je pense qu'il faut faire confiance au théories scientifiques, mais rester conscient des moyens techniques et donc savoir que même si la théorie de Laplace était vraie ( ce que je ne crois pas ), on ne pourra jamais connaitre l'état de l'univers et donc prévoir quoi que ce soit.
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doud
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mar 05 Juin 2007, 12:09 am

en meme temps, on ne connaitra jamais l'univers, et donc pour le prevoir, bah pouet...
actuellement, on estime notre savoir 0.03% de l'univers.

et sinon, pour faire confiance au theorie scientifique, ca depend lesquels. enfin dans 99% des cas, je serais d'accord, mais des fois, c'est un peu bizarre quand meme... quand il s'agit des conclusion d'une experience (comme la mise en evidence du vide dans un atome par chai plus qui) je suis d'accord, par contre, quand on change un modele car il ne correspond pas avec certain cas (comme par exemples, l'hybridation des orbitales moleculaire, maintenant, c'est rentré, mais quand on m'a dis ca, j'etais choqué Mouahaha ) c'est deja plus dur a avaler...

sinon, pour le libre arbitre, il y aurait eu une case, ne se pronnonce pas, je crois que c'est celle que j'aurais choisit Boulet
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mar 05 Juin 2007, 12:15 am

doud a écrit:
en meme temps, on ne connaitra jamais l'univers, et donc pour le prevoir, bah pouet...
actuellement, on estime notre savoir 0.03% de l'univers.

sinon, pour le libre arbitre, il y aurait eu une case, ne se pronnonce pas, je crois que c'est celle que j'aurais choisit Boulet

Ouais, mais on estime avec quoi ? Qu'est-ce qui nous dit qu'en fait on a pas TOUT faux depuis le début et qu'on n'en connait en fait que 0.0000001 % ? Mouahaha Peu probable, mais c'est une possibilité ( j'hésite à dire "a ne pas négliger Mouahaha )

et si j'ai pas mis la case "je sais pas", c'est parce que c'est la solution de facilité, tout le monde, moi le premier, aurait voté ça Mouahaha

Sinon, pour ce qui est de faire confiance à la science, quand je vois les miracles ( bénéfiques ou non, la bombe atomique, c'est un miracle, mais... ) qu'elle a accompli et qui la confirme, je me dis que tant que ça me permet de vivre confortablement, je suis tout à fait pres à lui faire confiance. Dieu existe peut-être, mais c'est pas lui qui me fourni de l'electricité....
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doud
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mar 05 Juin 2007, 12:26 am

la bombe atomique c'est pas un miracle, c'est une reaction atomique en chaine Gniark

sinon, oui, moi aussi je suis totalement pro scientifique, mais il faut que je comprenne un minimum le truc, sinon ca me depasse et je nie Boulet

je kiff ta derniere phrase Mouahaha
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mecanos
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mar 05 Juin 2007, 12:43 am

François a écrit:
Je pense comme toi, sauf que je me méfie du modèle purement scientifique qui est le plus fiable, mais conduit parfois à des abérrations humaines
Je ne vois pas ce que tu entends par des abérations humaines. Et en ce qui concerne ce que tu appelles "theorie de Laplace" il ne me semble pas que ce soit un truc qui soit d'actualité, personnellement je n'en avais jamais entendu parler avant (de ce truc la, a part ça j'ai deja entendu parler de Laplace puisqu'il est connu pour des trucs comme la transformée de Laplace et autre bidules matheux).

Citation :
Je m'explique : dans l'absolu, la théorie de Laplace est tout à fait défendable, puisqu'on a pas en fait de vrai preuve de la mécanique quantique, et que TOUTE la science ( sauf les maths ) marche sur des a priori...
Je ne pense pas que la theorie en question soit considérée comme valable par la communeauté scientifique, et la science fonctionne en proposant des modeles qu'ont peut confronter a l'experience, donc tester, parfois ils sont bons, parfois ils ne le sont pas. Je ne sais pas si c'est le cas des hypotheses de Laplace, mais comment fait-on en pratique pour tester si elles sont vraies ou fausses? Dans la plupart des cas (tous?) une hypothese telle qu'on ne peut pas trouver de protocole permettant eventuellement de montrer qu'elle est fausse n'est pas tres utile en sciences (une telle hypothese est dite infalsifiable, par exemple "le pere noel existe" est infalsifiable).
-------------------------------------------------------
Doud a écrit:
et sinon, pour faire confiance au theorie scientifique, ca depend lesquels. enfin dans 99% des cas, je serais d'accord, mais des fois, c'est un peu bizarre quand meme...
C'est clair que certaines hypotheses peuvent sembler carrement farfelues, mais il ne faut pas oublier que ce ne sont que des modeles, des approximations de ce qui se passe, pas des trucs a considerer comme la verité. Une des hypothese les plus farfelues je trouve que c'est le "la vitesse d'un truc allant a la vitesse de la lumiere est la meme dans tous les reperes" qu'on utilise en relativité, mais comme en pratique la relativité marche assez bien, pour le moment on fait avec.

Citation :
par contre, quand on change un modele car il ne correspond pas avec certain cas
Ben c'est normal, chaque modele scientifique a un domaine de validité, il est adapté a un ensemble de cas mais peut engendrer des erreurs qui ne sont plus negligeables quand certaines conditions ne sont plus respectées. L'exemple classique c'est l'utilisation de la mecanique relativiste quand les vitesses ne sont pas negligeables par rapport a la vitesse de la lumiere, a la place de la mecanique classique qui ne marche plus dans de tels cas (mais qui est suffisante quand les vitesses sont plus faibles).

Citation :
sinon, pour le libre arbitre, il y aurait eu une case, ne se pronnonce pas, je crois que c'est celle que j'aurais choisit
Pas besoin Clin d'oeil Si on ne sait pas que ça existe il est logique de ne pas croire que ça existe (ni d'ailleurs que ça n'existe pas) donc on peut cocher "non" puisque la question etait "croyez vous a l'existence de bidule truc" et pas "bidule truc existe-t-il?" qui aurait en effet necessité la case "ne se prononce pas".
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doud
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mar 05 Juin 2007, 10:45 am

mecanos a écrit:
Citation :
par contre, quand on change un modele car il ne correspond pas avec certain cas
Ben c'est normal, chaque modele scientifique a un domaine de validité, il est adapté a un ensemble de cas mais peut engendrer des erreurs qui ne sont plus negligeables quand certaines conditions ne sont plus respectées. L'exemple classique c'est l'utilisation de la mecanique relativiste quand les vitesses ne sont pas negligeables par rapport a la vitesse de la lumiere, a la place de la mecanique classique qui ne marche plus dans de tels cas (mais qui est suffisante quand les vitesses sont plus faibles).

ah oui, je suis d'accord qu'il faut adapter les modeles, c'est juste qu'on se demande ou on va s'arreter Mouahaha
je suis arrivé en P1, un atome, c'etait une lettre avec des point autour. deux semaines apres la rentré, on n'avait toujours pas vu les orbitales atomique qu'on etait deja en train de les hybrider.on savais meme pas pourquoi...

mais comme le disais la fin de ma phrase, je le concoit, je trouve ca plus dur a avaler. etant pro scientifique, je m'attendais a des truc savant qui expliquerais (pour en revenir au orbitales moleculaire) pourquoi on a hybridé les OA. en fait non, pour certaine molecule, sans les hybrider, on obtenais pas les bon angles entre chaques atomes. apres on te dis on les hybride, et ca fait les bons angles. ca fait juste bizarre quand on te dit ca, surtout quand on attend un truc compliqué, alors qu'en fait, c'est juste 'ah, ca marche pas comme ca, bah on fait comme ca...oauis ca marche'
apres un certain nombre d'exemples, le truc est rentré, tu voit que ca marche avec tout et que ca explique des truc jusqu'alors inexpliqué, mais la facon dont ca t'arrives me parraissait bizarre a l'epoque.
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François
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mar 05 Juin 2007, 6:32 pm

Juste deux trois réponses rapides.

mecanos a écrit:
Je ne vois pas ce que tu entends par des abérations humaines. Et en ce qui concerne ce que tu appelles "theorie de Laplace" il ne me semble pas que ce soit un truc qui soit d'actualité, personnellement je n'en avais jamais entendu parler avant (de ce truc la, a part ça j'ai deja entendu parler de Laplace puisqu'il est connu pour des trucs comme la transformée de Laplace et autre bidules matheux).

Citation :
Je ne pense pas que la theorie en question soit considérée comme valable par la communeauté scientifique, et la science fonctionne en proposant des modeles qu'ont peut confronter a l'experience, donc tester, parfois ils sont bons, parfois ils ne le sont pas. Je ne sais pas si c'est le cas des hypotheses de Laplace, mais comment fait-on en pratique pour tester si elles sont vraies ou fausses? Dans la plupart des cas (tous?) une hypothese telle qu'on ne peut pas trouver de protocole permettant eventuellement de montrer qu'elle est fausse n'est pas tres utile en sciences (une telle hypothese est dite infalsifiable, par exemple "le pere noel existe" est infalsifiable).

La théorie de Laplace n'est évidemment pas d'actualité, puisque considérée comme fausse par la communauté scientifique ( même si elle trouve encore des défenseurs ), mais j'avais lu ça quelque part ( dans un bouquin de philo, puisqu'elle est un des points de référence des matérialistes ( au sens premier hein, c'est à dire qui ne croient qu'en la matière ), mais je m'avance pas trop parce que je voudrais pas dire de conneries ; comme je l'ai déjà dit je parle de quelque chose que je ne connais pas à fond et dont je ne comprend qu'une infime partie [alors pourquoi tu parles ? Mouahaha ] ), et je dois dire que ça m'a profondément marqué, et ça a complètement changé mon regard sur les choses...

D'ailleurs, pour cette théorie, l'important est pas de la tester pour voir si elle est bonne ou non, ce qui est important c'est l'expérience de pensée qu'il y a derrière. Enfin c'est une théorie qui ne correspond pas à notre modèle, mais qui dans l'absolu est impossible à réfuter, un peu comme "le père noel existe" Mouahaha D'ailleurs j'ai lu qu'en philo il existe un mode de raisonnement "a contrario", qui ressemble un peu au "a priori", et qui consiste à dire : "Ceci est vrai, jusqu'à preuve du contraire. Je considère que c'est vrai pour faire mon raisonnement, et si vous me prouvez que c'est faux, mon raisonnement sera faux". J'ai souvent envie de mettre ça dans les copies de français quand ils demandent de justifier Mouahaha

C'est exactement comme pour le chat de schrodinger en fait, on sait bien qu'en pratique c'est impossible que le chat soit vivant ET mort... Mais c'est le raisonnement qui compte.

Or je trouve le truc de Laplace, qui décrit l'univers, la vie, TOUT comme une sorte de jeu de Lego se déroulant inexorablement selon ses propres règles sans qu'on puisse rien y faire assez...

a oui, et flute, pour les abérrations humaines, je concède que l'expression en elle-même ne veut rien dire ( comme pas mal de mots qui sont à la mode chez les profs de français, hommes politiques... Mouahaha ), mais ce que je voulais dire c'est que le matérialiste pur est quelqu'un de sans coeur. Pour illustrer avec un exemple bidon, je sais plus qui a démontré très sérieusement l'interêt économique qu'aurait je sais plus quel pays à manger une partie de ses enfants. Bref, c'est ce que je voulais dire... Si la science apporte très vite la réponse "le libre arbitre n'existe pas", il faudra peut-être mettre cette réponse de côté si on veut continuer à réfléchir, à faire des projets, etc etc, et non à sombrer dans une sorte de fatalisme. Je sais pas si ce que je dis à un sens, tant pis Mouahaha

Sinon, on voit que t'as l'esprit scientifique. Raisonnements clairs et précis, jusqu'à en être "farfelus", comme certaines des hypothèses dont tu nous parles :

Citation :
C'est clair que certaines hypotheses peuvent sembler carrement farfelues, mais il ne faut pas oublier que ce ne sont que des modeles, des approximations de ce qui se passe, pas des trucs a considerer comme la verité. Une des hypothese les plus farfelues je trouve que c'est le "la vitesse d'un truc allant a la vitesse de la lumiere est la meme dans tous les reperes" qu'on utilise en relativité, mais comme en pratique la relativité marche assez bien, pour le moment on fait avec

Ca, je suis entièrement d'accord avec toi. Mais je trouve ça aussi dur à avaler que la particule qui passe par plusieurs endroits à la fois, ou plus simplement des concepts comme l'infini et le vide. Ou encore la naissance de l'univers ou du temps. Quand on m'a dit "et oui, c'est bien possible que le temps n'ait pas toujours existé", je me suis dit "mais comment c'est possible ????
De même que pour le vide. J'imagine très bien l'absence d'atome, mais l'absence de tout... Est-ce qu'il y aurait du temps ? Enfin le vide et l'infini je trouve quand même que ça colle mieux au cerveau humain.
Mais dans le même genre de trucs inconcevable qu'on a mis, comme disait doud, "pour que les équations marchent", il y a un exemple dont on parle beaucoup en ce moment : les autres dimensions. Et ouais, 4 ça suffisait pas, alors ils nous on collé des modèles à 8,11, 14 dimensions ! Mouahaha Et on les verrait pas parce qu'elles serait "enroulées sur elles-même", je trouve ça inconcevable. Et pourtant faux faire avec.


Citation :
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sinon, pour le libre arbitre, il y aurait eu une case, ne se pronnonce pas, je crois que c'est celle que j'aurais choisit
Pas besoin Clin d'oeil Si on ne sait pas que ça existe il est logique de ne pas croire que ça existe (ni d'ailleurs que ça n'existe pas) donc on peut cocher "non" puisque la question etait "croyez vous a l'existence de bidule truc" et pas "bidule truc existe-t-il?" qui aurait en effet necessité la case "ne se prononce pas".

Bien vu, même si c'était pas forcement à ce genre de "non" que je pensais. Gniark
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Vincent :)
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mar 05 Juin 2007, 7:35 pm

Merde j'comprends rien à ce que vous racontez O_O
Pour rien fausser j'réponds rien au sondage;
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mar 05 Juin 2007, 10:53 pm

François a écrit:
Enfin le vide et l'infini je trouve quand même que ça colle mieux au cerveau humain.
Mais dans le même genre de trucs inconcevable qu'on a mis, comme disait doud, "pour que les équations marchent", il y a un exemple dont on parle beaucoup en ce moment : les autres dimensions. Et ouais, 4 ça suffisait pas, alors ils nous on collé des modèles à 8,11, 14 dimensions ! Mouahaha Et on les verrait pas parce qu'elles serait "enroulées sur elles-même", je trouve ça inconcevable. Et pourtant faux faire avec.

L'infini... l'espace à plus de 4 dimensions... peuvent s'accorder !! Blah

c'est la théorie de l'espace de Poincarré je crois :

trace une droite, "tords" là dans la deuxième dimension, tu obtiens un cercle sur lequel tu peux te ballader à l'infini, sur un espace pourtant fini...
trace un plan, tords le dans la troisième dimension, tu obtiens une sphère, kifkif...
trace un espace, tords le dans une 4ème dimension spatiale... ça peut résoudre pas mal de paradoxes ça non ? Mouahaha

Elle me plaît bien cette théorie Je t'aime
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François
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mar 05 Juin 2007, 11:11 pm

Vincent06 a écrit:
Merde j'comprends rien à ce que vous racontez O_O
Pour rien fausser j'réponds rien au sondage;

t'inquiètes, nous non plus en fait, c'est ça la beauté de la chose Mouahaha

Sinon, oui, c'est ça le coup du truc que tu replies sur lui-même, en gros, je savais pas que c'était ce qu'on appellait la théorie de Poincarré. En fait, c'est bien plus compliqué que ça et je crois que l'exemple et plus probant avec un tore qu'une sphère pour je sais plus quelle raison. J'ai pas mal de BD d'Anselme Lanturlu qui vulgarisent pas mal, et j'ai vu une mini conférence "accès tout public, la vulgarisation pour tous" là dessus.

Ca encore ça va, mais le coup des dimensions imperceptibles, je trouve ça fort. C'est complètement inconcevable je trouve, c'est comme essayer d'imaginer de nouvelles couleurs...

EDIT :

Je remarque que trois personnes ont voté "Oui, c'est un problème sociologique". En fait, je m'attendais pas du tout à cette réponse, je l'avais mise juste pour faire un beau truc symétrique. Parce que pour les "Oui", je m'attendais au problème philosophique avec la liberté de penser etc etc, et au problème scientifique avec la part de hasard due justement aux phénomènes quantiques. Mais sociologique, je vois pas, je pensais que c'était que réservé au "Non", pour dire qu'en gros l'école, nos parents, bref, la société en général nous conditionne...
Si vous pouviez exposer votre point de vue les gens qu'ont voté ça, parce que vu que vous êtes quand même trois il doit y avoir un truc qui m'échappe Blah Ou alors vous êtes ultra gauche "égalité des chances grâce à l'Etat, notamment via l'école" [ce qui serait quand même le top, même si c'est pas très réaliste. Il faut reconnaitre que malheureusement un fils de chirurgien a plus de chance de devenir chirurgien qu'un fils de travailleur, et vice-versa, néanmoins attention, je dis ça mais c'est une constatation, allez pas croire que je suis pour, bien au contraire, en tant que fils de prof je suis aussi beaucoup dans le "égalité des chances grace à l'école", mais... Faut reconnaitre que pour l'instant ça marche pas... ]


Dernière édition par le Mar 05 Juin 2007, 11:17 pm, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mar 05 Juin 2007, 11:15 pm

scratch Heu..Quand vous parlez si ont croit ou non au libre arbitre, pour moi le libre arbitre est tout simplement le pouvoir individuel de choisir...Quest-ce que la bombe atomique ou toute vos belles théories scientifiques viennent faire la-dedans?

Moi j'ai mis Oui Sociologique, car pour moi c'est un problème social avant d'être phylosophique que de laisser ou non aux individus le libre-arbitre. Mais le libre-arbitre de quoi? De choisir chacun sa destiné, son orientation sexuel, son identité? C'est vague comme question quand même.

Moi si j'ai compris de quoi on parle, je suis pour le libre-arbitre individuel pour toutes questions qui touche l'individu et n'affecte pas ou peu la société en général. C'est la base de la liberté individuel mais quel que soit la condition ou l'on place un idividu, il a toujours le libre-arbitre d'une certaine façon, à moins qu'on l'entrave, le gave de force, il aura toujours le choix de mourir ou vivre.
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Irvin
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Jeu 07 Juin 2007, 2:03 pm

Aloha39 a écrit:
scratch Heu..Quand vous parlez si ont croit ou non au libre arbitre, pour moi le libre arbitre est tout simplement le pouvoir individuel de choisir...Quest-ce que la bombe atomique ou toute vos belles théories scientifiques viennent faire la-dedans?

C'est exactement ce que j'allais demander... Merci de m'éclaircir parceque là je comprends rien du tout...
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Jeu 07 Juin 2007, 6:57 pm

Irvin a écrit:
Aloha39 a écrit:
scratch Heu..Quand vous parlez si ont croit ou non au libre arbitre, pour moi le libre arbitre est tout simplement le pouvoir individuel de choisir...Quest-ce que la bombe atomique ou toute vos belles théories scientifiques viennent faire la-dedans?

C'est exactement ce que j'allais demander... Merci de m'éclaircir parceque là je comprends rien du tout...

Ben c'est pour savoir si on est programmés biologiquement, ou plutôt physiquement ( parce que biologiquement ça fait un peu limite comme formulation ). Vu que normalement les objets sont soumis à des forces, y réagissent, etc etc, est-ce que tout n'est qu'un jeu de Lego géant qui fonctionne tout seul immuablement, ou est-ce qu'on peut y changer quelque chose ?

Un exemple : on me dit "c'est calculé, c'est sûr, c'est la fin du monde demain". Ben je trouve que c'est un truc qui même si c'est assez simple mérite qu'on y réfléchisse, parce que, et c'est assez effrayant, de toute façon, on est bloqué, quoi qu'on fasse. Si on fait rien, c'est la fin du monde, et quoi qu'on fasse, se sera la fin du monde, et ce qui est dur c'est de se dire que si on avait rien fait ç'aurait peut-être pas été la fin du monde, mais de toutes façons c'est foutu vu que la prévision prévois et prend en compte nos réaction...

Libre-arbitre et science sont très liés, justement à cause/grace aux matérialistes...

J'ai un truc qu'il faudrait que je scanne, c'est assez interessant. C'est de la vulgarisation philosophique.

EDIT :

un lien interessant :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fentes_de_Young
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Aloha43
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Lun 11 Juin 2007, 8:56 pm

François a écrit:
Irvin a écrit:
Aloha39 a écrit:
scratch Heu..Quand vous parlez si ont croit ou non au libre arbitre, pour moi le libre arbitre est tout simplement le pouvoir individuel de choisir...Quest-ce que la bombe atomique ou toute vos belles théories scientifiques viennent faire la-dedans?

C'est exactement ce que j'allais demander... Merci de m'éclaircir parceque là je comprends rien du tout...

Ben c'est pour savoir si on est programmés biologiquement, ou plutôt physiquement ( parce que biologiquement ça fait un peu limite comme formulation ). Vu que normalement les objets sont soumis à des forces, y réagissent, etc etc, est-ce que tout n'est qu'un jeu de Lego géant qui fonctionne tout seul immuablement, ou est-ce qu'on peut y changer quelque chose ?

Un exemple : on me dit "c'est calculé, c'est sûr, c'est la fin du monde demain". Ben je trouve que c'est un truc qui même si c'est assez simple mérite qu'on y réfléchisse, parce que, et c'est assez effrayant, de toute façon, on est bloqué, quoi qu'on fasse. Si on fait rien, c'est la fin du monde, et quoi qu'on fasse, se sera la fin du monde, et ce qui est dur c'est de se dire que si on avait rien fait ç'aurait peut-être pas été la fin du monde, mais de toutes façons c'est foutu vu que la prévision prévois et prend en compte nos réaction...

Libre-arbitre et science sont très liés, justement à cause/grace aux matérialistes...

J'ai un truc qu'il faudrait que je scanne, c'est assez interessant. C'est de la vulgarisation philosophique.

EDIT :

un lien interessant :

[url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Fentes_de_Young
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fentes_de_Young[/quote[/url]]

Bon ok je comprend mieu ou tu veut en venir...merci de préciser. Moi je crois que sur le plan individuel nous ne somme pas préprogrammé comme tu dis, alors les changements affectés par notre comportement et nos décisons auront au moins des incidences sur le plan individuel voir collectif d'une façon limité. Par contre je suis moins sur si je me réfert à ton example de la fin du monde, que nos choix et nos décisions aient une influence réel au niveau planétaire si il ne sont pas collectifs et unanimes. Encore moins au niveau universel, dans le sens que ce qui se passe sur notre petite planet ne devrais pas affecter outre mesure le reste de l'univers..mais tout ça reste très hypothétique.

Les changements majeurs à l'échelle planétaire et universel se produiront encore bien après la race humaine et se produisaient bien avant notre arrivée, par example l'extinction des Dinosaures, les méga-météorites, les glaciations, les explosions de planets etc. Alors oui nos choix auront un incidence sur notre propre vie et la vie des autres et notre planet à court et moyen terme, mais la vie humaine vue sur une échelle géologique terrestre est bien minime, et la vie de notre belle planet vue sur une échelle universel est sûrement aussi bien peu de chose. Nous ne somme qu'un grain de sable dans l'univers.

Une chose me frappe, c'est que plus la science avance, plus l'homme deviens savant et apprend sur l'homme, notre planet, l'univers, et plus on s'apperçoit à quel point on est ignorant, petit et insignifiant à l'échelle universelle. Toutes les réponses conduisent à d'autres et d'autres questions!
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Lun 11 Juin 2007, 10:11 pm

Ouais...

Moi non plus je pense pas qu'on soit programmé "génétiquement", parce que je pense que l'acquis à vraiment une trop grande place par rapport à l'inné, mais je dois dire que l'hypothèse que nous soyons programmés "physiquement" en gros m'intrigue et m'interesse beaucoup... Et me fait un peu peur aussi...

Sinon, les réponses conduisent à d'autres question, bah, oui, et tant mieux, parce que le jour ou on aura la "réponse ultime", ben... La vie perdra son sens je pense... Et qu'est-ce qu'on se fera chier Mouahaha
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mar 12 Juin 2007, 2:36 pm

AU CHIOTTE L'ARBITRE!!! Boulet
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mar 12 Juin 2007, 5:40 pm

thibault a écrit:
AU CHIOTTE L'ARBITRE!!! Boulet

mdrrr Mouahaha Mouahaha Mouahaha
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Sam 16 Juin 2007, 7:50 pm

Je ne vote pas puisque ton vote ne contient pas l'option "autre avis".

Pour moi il faut voir tout un ensemble de chose.

Principe de base considéré ici : l'univers est organisé dans l'espace selon les limites du temps et dans le temps selon les limites de l'espace, le tout selon le principe basique de la cohérence.

Le second principe de base peut-être vrai ou faux. Ce principe est la détermination.

Hypothèse n°1 : le hasard n'éxiste pas dans l'univers. Ce qui part de l'infiniment petit arrive sous une autre forme à l'infiniment grand d'une manière déterminé, et inversement.

Dans ce cas, le destin de l'univers est déterminé dans le temps et l'espace. En tant que partie de l'univers, notre destin est lui aussi déterminé, et nous faisons partie, corps et esprit, de son fonctionnement. Nos choix et pensées sont définis par les règles régissants tous l'univers à différentes échelles et par le contexte auquel nous sommes intégrés.

Mais malgré cette détermination globale, le détail n'est pas déterminé autrement que part nous, car nous sommes part du destin. Ainsi nous pouvons choisir de faire quelque chose, le faire, et nous auront joué un role. Est-ce vraiment ça la liberté ?

Hypothèse n°2 : le hasard éxiste et est par conséquent présent dans l'univers. Ce qui est à un endroit de l'univers est partout dans l'univers en raison du principe de cohérence qui rend chaque chose influente sur chaque autre selon des échelles différentes évidement. Le hasard est ainsi aussi dans nos esprits. Il est part de nos esprit. Nos esprit agissent donc selon le contexte dans lequel ils sont mais aussi selon le hasard. Peut-on considérer cela comme une forme de liberté ?


Qu'importe l'hypothèse choisi, je pense que la vrai question est la question de la liberté. Qu'est-ce que la liberté ? La liberté est-elle l'abstraction aux règles ? Je ne vois rien d'autre que ces deux possibilités : être limité ou ne pas l'être. La liberté est-elle de ne pas être limité ? Je vais considerer que oui pour pouvoir avancer encore dans mes réflexions. Sommes nous limités ? Je vais essayer de passer à travers un des murs de ma chambre... non je ne peux pas, c'est donc une limitation. Mais j'ai la certitude que dans certaines conditions je pourrais passer à travers ce murs, en accumulant des outils et des connaissances que certainement aucun humain ne possède à l'heure actuelle. C'est donc une forme de liberté.

Ainsi, et ce sera ma conclusion, nous sommes à la fois limités par une infinité de règles, mais nous pouvons les contourner par une infinité de libertés.

Et ici vient se grèfer à la réflexion le principe de complémentarité des opposés (le yin et le yang) : sans règle, la liberté n'aurait pas de sens, et sans liberté, les règles n'en auraient pas non plus.

L'équilibre me semble être le principe premier de l'univers.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Dim 17 Juin 2007, 11:59 pm

Cyclomancer a écrit:
Principe de base considéré ici : l'univers est organisé dans l'espace selon les limites du temps et dans le temps selon les limites de l'espace, le tout selon le principe basique de la cohérence.
Je ne comprends pas trop cette histoire de coherence, pour moi une theorie peut etre coherente, c'est a dire ne pas permettre d'obtenir des propositions a la fois vrai et fausse, mais je ne vois pas trop ce qu'est le principe de coherence pour l'univers.

Citation :
Le second principe de base peut-être vrai ou faux. Ce principe est la détermination.
Oula je ne suis pas tout là, il y a un principe qui dit que l'univers serait deterministe? Il me semble qu'il existe des modeles deterministes, mais comment savoir si l'univers l'est?

Pour l'hypothese "le hasard existe dans l'univers" qu'on peut appeller H, il me semble que le terme hasard est a utiliser uniquement lorsqu'on utilise un modele probabiliste, mais ce n'est pas parceque le modele est probabiliste que le phenomene l'est, a mon avis l'hypothese H n'est pas claire du tout, en tous cas la notion de hasard existe deja en tant qu'objet theorique.
Typiquement je pense que le terme hasard s'utilise comme ça: Si on modelise un lancer de piece par une epreuve de Bernouilli, on a une certaine proba d'avoir un pile, on dit alors que "le hasard decide". En gros si on utilise un espace probabilisé dans un modele on peut dire que le "hasard intervient pour l'evenement E" ce qui est en gros synonyme de "l'evenement E a une proba differente de 1".

Citation :
Mais malgré cette détermination globale, le détail n'est pas déterminé autrement que part nous, car nous sommes part du destin. Ainsi nous pouvons choisir de faire quelque chose, le faire, et nous auront joué un role. Est-ce vraiment ça la liberté ?
Je ne suis pas convaincu, je me demande si on choisit vraiment, comment cela se passe-t-il dans la cervelle au moment ou on choisit? Les pensées qui menent aux choix qu'est-ce qui les engendre? (a mon avis c'est la qu'est le probleme).

Citation :
je pense que la vrai question est la question de la liberté. Qu'est-ce que la liberté ?
Pour moi la liberté c'est l'asence de contrainte, on n'est donc pas libre (on est par exemple soumis a la gravité).
Ensuite selon les problemes a resoudre on peut tenter d'utiliser un modele fesant intervenir des "degres de liberté" mais ce n'est plus la meme chose, il s'agit juste d'une "possibilité de faire tel ou tel truc" sans se soucier de savoir si on le fait ou alors en introduisant des probas collant a peu pres avec les observations.

Citation :
Et ici vient se grèfer à la réflexion le principe de complémentarité des opposés (le yin et le yang)
Le yin et le yang me semblent un peu superflus ici Clin d'oeil Et pour la complementarité je ne sais pas si c'est toujours verifié en pratique ou si ce n'est que theorique (mes connaissances en physique sont un peu vieilles et rouillées).

Citation :
L'équilibre me semble être le principe premier de l'univers
Ici aussi je me demande si c'est theorique ou si c'est ce qui se passe en vrai de vrai.

Boulet
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Lun 18 Juin 2007, 4:46 pm

mecanos a écrit:
Cyclomancer a écrit:
Principe de base considéré ici : l'univers est organisé dans l'espace selon les limites du temps et dans le temps selon les limites de l'espace, le tout selon le principe basique de la cohérence.
Je ne comprends pas trop cette histoire de coherence, pour moi une theorie peut etre coherente, c'est a dire ne pas permettre d'obtenir des propositions a la fois vrai et fausse, mais je ne vois pas trop ce qu'est le principe de coherence pour l'univers.

Pour moi l'univers est cohérent. C'est à dire qu'une seule et même chose ne peut y être elle même et son contraire à la fois. Mais ce n'est qu'un des "principe de base considérés ici" (voir début de la citation plus haut), libre à toi de ne pas le considérer, ce n'est que MA présentation des choses.

mecanos a écrit:
Citation :
Le second principe de base peut-être vrai ou faux. Ce principe est la détermination.
Oula je ne suis pas tout là, il y a un principe qui dit que l'univers serait deterministe? Il me semble qu'il existe des modeles deterministes, mais comment savoir si l'univers l'est?


C'est un des principes de ma présentation de la question du libre arbitre, mais comme je l'ai précisé, "Ce principe peut-être vrai ou faux". C'est pourquoi je conçois les deux possibilités en tant que les deux hypothèses analysées dans la suite de la présentation.

mecanos a écrit:
Pour l'hypothese "le hasard existe dans l'univers" qu'on peut appeller H, il me semble que le terme hasard est a utiliser uniquement lorsqu'on utilise un modele probabiliste, mais ce n'est pas parceque le modele est probabiliste que le phenomene l'est, a mon avis l'hypothese H n'est pas claire du tout, en tous cas la notion de hasard existe deja en tant qu'objet theorique.
Typiquement je pense que le terme hasard s'utilise comme ça: Si on modelise un lancer de piece par une epreuve de Bernouilli, on a une certaine proba d'avoir un pile, on dit alors que "le hasard decide". En gros si on utilise un espace probabilisé dans un modele on peut dire que le "hasard intervient pour l'evenement E" ce qui est en gros synonyme de "l'evenement E a une proba differente de 1".

En l'occurrence tu parles du hasard en tant que "tout ce que l'on ne prend pas en considération, nous simples humains aux perceptions limités". Moi je te parle du hasard en tant que "ce qui donne un résultat qui n'est soumis à aucune règle éxistante" (et je parle bien ici de TOUTES les règles éxistantes auxquelles est soumis l'univers, sans exception). Ce n'est pas une simple conception, ce n'est pas un nom que l'on donne à ce qui nous échape. Je te parle d'un phénomène supposé.

mecanos a écrit:
Citation :
Mais malgré cette détermination globale, le détail n'est pas déterminé autrement que part nous, car nous sommes part du destin. Ainsi nous pouvons choisir de faire quelque chose, le faire, et nous auront joué un role. Est-ce vraiment ça la liberté ?
Je ne suis pas convaincu, je me demande si on choisit vraiment, comment cela se passe-t-il dans la cervelle au moment ou on choisit? Les pensées qui menent aux choix qu'est-ce qui les engendre? (a mon avis c'est la qu'est le probleme).

Simple parenthèse : les humains ont - parait-il - un cerveau et non une cervelle.
J'ai l'impression que le problème que tu te pose est celui de savoir ce que tu es vraiment, non de savoir ce à quoi tu es vraiment soumis. Comment te définirais-tu ? Personnelement je ne pense pas que je sois influencé par des pensées. Je pense que les pensées font partie de moi, et que l'influence que chacune de mes pensées a sur mes choix ne change rien au fait que le choix est miens. En apprenant quelque chose à quelqu'un tu l'aides à intégrer quelque chose qui sera en directe interaction avec le reste de son esprit. Tu approfondi sa pensée, tu l'élargie, tu l'agrandi. Voilà, c'est juste ma conception des choses, conception de "l'esprit en une pièce", dans laquelle les pensées et tout le reste sont part de l'être.

mecanos a écrit:
Citation :
je pense que la vrai question est la question de la liberté. Qu'est-ce que la liberté ?
Pour moi la liberté c'est l'asence de contrainte, on n'est donc pas libre (on est par exemple soumis a la gravité).
Ensuite selon les problemes a resoudre on peut tenter d'utiliser un modele fesant intervenir des "degres de liberté" mais ce n'est plus la meme chose, il s'agit juste d'une "possibilité de faire tel ou tel truc" sans se soucier de savoir si on le fait ou alors en introduisant des probas collant a peu pres avec les observations.

lol là je perçois un problème de surgénéralisation. On a bien la même conception de la liberté : l'absence de contrainte. Mais on ne vit pas dans l'absolu, alors inutil de considérer ce concepte dans l'absolu. D'accord tu n'as pas la liberté absolue, mais tu as la liberté de sortir de chez toi, la liberté de respirer, etc. En fait, ce sont DES libertés, et non pas LA liberté. C'est comme la contrainte. On ne parle pas de LA contrainte, ou alors très rarement. On a tendence à parler DES contraintes. Selon moi il faut traiter les libertés au même titre.

J'ai bien compris aussi que tu désignais avec ce terme ("la liberté") une liberté bien particulière, celle du choix, à la base (ou non) de l'usage des autres libertés. Alors en fin de compte on en revient à la question de base formulée autrement : Sommes nous libres de choisir ? Cela dépend de ce que l'on considère être le "nous" et aussi de ce que l'on considère être un choix, mais comme je l'ai dis plus haut, pour moi on est un être entier avec des pensées contraignantes et d'autres libérantes qui font parties de nous et nos choix nous appartiennent.

mecanos a écrit:
Citation :
Et ici vient se grèfer à la réflexion le principe de complémentarité des opposés (le yin et le yang)
Le yin et le yang me semblent un peu superflus ici Clin d'oeil Et pour la complementarité je ne sais pas si c'est toujours verifié en pratique ou si ce n'est que theorique (mes connaissances en physique sont un peu vieilles et rouillées).

A vrai dire, je pense que si on limitait au domaine de la physique ce dernier paragraphe qui pour moi est bien plus clair et affirmable que tout le reste du message... ce serait du gachis.

mecanos a écrit:
Citation :
L'équilibre me semble être le principe premier de l'univers
Ici aussi je me demande si c'est theorique ou si c'est ce qui se passe en vrai de vrai.

Boulet

lol, il suffit de regarder ce qui se passe quand tu verses de l'eau dans un verre d'eau, elle s'étale pour que les rapports de tension entre toutes les molécules soient équivalants. Si on laisse les vagues se dissiper sans remuer le verre, l'eau semblent ensuite parfaitement plane, équilibrée. Les étoiles, planètes, la pluparts des masses de matière dans l'univers sont rondes pour des raisons d'équilibre. Les énergies antagonistes tendent à s'annuler (les deux "réservoirs" d'une pile électrique, par exemple, quand liés par un circuit, échangent leurs énergies qui s'annulent). Ce ne sont que quelques exemples simples.

Et je ne parle même pas de la porté de ce principe sur le plan sociologique (une douzaine de livre gros comme un dictionnaire ne suffiraient certainement pas).
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Lun 18 Juin 2007, 8:54 pm

J'ai l'impression que tu as tendance a confondre les modeles/representations et les phenomenes, pour la coherence, il est clair que les modeles qu'on utilise en sciences sont coherents, mais ce ne sont que des approximations de la realité (et pour les representations qu'on a de l'enviromment ça depend des gens mais je doute qu'en vrai elles soient toujours tout a fait coherentes, je doute d'ailleurs pas mal de la mienne Clin d'oeil ).

Cyclomancer a écrit:
Ce n'est pas une simple conception, ce n'est pas un nom que l'on donne à ce qui nous échape. Je te parle d'un phénomène supposé.
J'avais bien compris, je dis juste qu'a l'heure actuelle il me semble qu'on ne sait pas si un tel truc existe, je pense donc que le terme hasard n'a donc pas a etre utilisé pour le decrire (sans compter qu'il veut deja dire autrechose).

Citation :
J'ai l'impression que le problème que tu te pose est celui de savoir ce que tu es vraiment, non de savoir ce à quoi tu es vraiment soumis.
En fait je souhaitais juste savoir ce qui se passe lorsqu'on fait un truc volontairement, mais des reponses a ces deux questions m'interresseraient bien aussi.

Citation :
Comment te définirais-tu ?
Comme un etre humain avec un certain code genetique et un certain vecu.

Citation :
Personnelement je ne pense pas que je sois influencé par des pensées. Je pense que les pensées font partie de moi, et que l'influence que chacune de mes pensées a sur mes choix ne change rien au fait que le choix est miens
Je ne comprends pas. Pour moi en (tres) gros une pensée est un phenomene qui se passe dans le corps, et je me demande ce qui l'engendre. Pour moi aussi lorsqu'on effectue l'action "choix" on peut dire que c'est "notre" choix mais ce que j'aimerais connaitre c'est le mecanisme, ce qui se passe quand un etre vivant effectue un choix.

Citation :
D'accord tu n'as pas la liberté absolue, mais tu as la liberté de sortir de chez toi, la liberté de respirer, etc. En fait, ce sont DES libertés, et non pas LA liberté.
justement, la tu utilises un modele où un individu a des degres de libertés mais sans te soucier de ce que l'individu en fait. Un tel modele n'est a mon avis pas adapté pour le probleme du libre arbitre puisque la ce qui nous interesse c'est plutot ce qui se passe au moment de choisir, par exemple si on a une liberté de sortir (au sens degres de liberté), qu'est-ce qui fait qu'on choisit de sortir ou pas?

Citation :
Alors en fin de compte on en revient à la question de base formulée autrement : Sommes nous libres de choisir ?
C'est en effet a peu pres cette question qui m'interesse Clin d'oeil

Citation :
A vrai dire, je pense que si on limitait au domaine de la physique ce dernier paragraphe qui pour moi est bien plus clair et affirmable que tout le reste du message... ce serait du gachis
je ne comprends pas, le yin et yang c'est grosso modo de l'esoterisme, non? Qu'est-ce que ça vaut quand il s'agit de tenter de se rapprocher de la realité?

Citation :
lol, il suffit de regarder ce qui se passe quand tu verses de l'eau dans un verre d'eau, elle s'étale pour que les rapports de tension entre toutes les molécules soient équivalants.
Avec les modeles actuels ça semble en effet marcher dans le cas de l'eau dans un verre (idem pour les autres as que tu as proposé). A mon avis ça n'implique pas que ce soit tout le temps comme ça que ça se passe (meme si il est effet probable que ce soit le cas, je n'en sais rien). C'est ça que j'appelle confondre l'approximation et le truc a approximer, en general une approximation n'est valable que sur un certain domaine (par exemple un intervalle de precision exigée, ou un certain nombre de conditions a verifier etc...).
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