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 Le libre arbitre

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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mar 19 Juin 2007, 5:36 pm

mecanos a écrit:
J'ai l'impression que tu as tendance a confondre les modeles/representations et les phenomenes, pour la coherence, il est clair que les modeles qu'on utilise en sciences sont coherents, mais ce ne sont que des approximations de la realité (et pour les representations qu'on a de l'enviromment ça depend des gens mais je doute qu'en vrai elles soient toujours tout a fait coherentes, je doute d'ailleurs pas mal de la mienne Clin d'oeil ).

Je reformule : ma représentation et mes perceptions sont cohérentes ou ne le sont pas, ce n'est pas le problème. Mais je suppose arbitrairement que le phénomène globale est, lui, cohérent. Libre à toi de supposer le contraire. Pour moi, il n'y a aucun problème de différenciation entre ce qui est objectif et subjectif.

mecanos a écrit:
Cyclomancer a écrit:
Ce n'est pas une simple conception, ce n'est pas un nom que l'on donne à ce qui nous échape. Je te parle d'un phénomène supposé.
J'avais bien compris, je dis juste qu'a l'heure actuelle il me semble qu'on ne sait pas si un tel truc existe, je pense donc que le terme hasard n'a donc pas a etre utilisé pour le decrire (sans compter qu'il veut deja dire autrechose).

D'accord, oublions le hasard. Appelons ce phénomène dieu mdr !

mecanos a écrit:
Citation :
J'ai l'impression que le problème que tu te pose est celui de savoir ce que tu es vraiment, non de savoir ce à quoi tu es vraiment soumis.
En fait je souhaitais juste savoir ce qui se passe lorsqu'on fait un truc volontairement, mais des reponses a ces deux questions m'interresseraient bien aussi.

Que se passe-t-il quand on fait un truc volontairement ? On tente quelque chose. Soit on a de la chance et ça marche à 100% parce que tout ce qu'on a fait était possible, soit c'est le contraire ça ne marche pas du tout à cause des contraintes, soit c'est un mélange des deux. Et là intervient le hasard dont tu parlais, dans la mesure où on ne connait pas tous les élements intervenant et qu'on se dit simplement "le reste, c'est dû au hasard".

mecanos a écrit:
Citation :
Comment te définirais-tu ?
Comme un etre humain avec un certain code genetique et un certain vecu.

Et qu'est-ce qu'un être humain pour toi ? Et cette histoire de code génétique a l'air de te tromatiser, on dirait que c'est un peu comme la bible pour certains, toi c'est le code génétique. Tout n'est pas défini par le code génétique... en fait peu de gens ont imaginé la possibilité que ce soit au contraire le code génétique qui est défini par quelque chose d'extérieur que l'on a pas défini. Il ne serait pas la cause, mais un symptome ou plutôt un moyen...

mecanos a écrit:
Citation :
Personnelement je ne pense pas que je sois influencé par des pensées. Je pense que les pensées font partie de moi, et que l'influence que chacune de mes pensées a sur mes choix ne change rien au fait que le choix est miens
Je ne comprends pas. Pour moi en (tres) gros une pensée est un phenomene qui se passe dans le corps, et je me demande ce qui l'engendre. Pour moi aussi lorsqu'on effectue l'action "choix" on peut dire que c'est "notre" choix mais ce que j'aimerais connaitre c'est le mecanisme, ce qui se passe quand un etre vivant effectue un choix.

Shocked là ça me fait vraiment penser à une question style "c'était l'oeuf ou la poule en premier ?". Si tu te demande comment les pensées sont liées entre elles et mènent à l'action c'est du domaine de la psychologie. Si tu te demande qu'est-ce qui supporte la pensée (quel matériel supporte le logiciel ?), c'est du domaine de la neurobiologie. Mais dans tous les cas je ne vois pas le rapport avec la question de la liberté de choisir.

mecanos a écrit:
Citation :
D'accord tu n'as pas la liberté absolue, mais tu as la liberté de sortir de chez toi, la liberté de respirer, etc. En fait, ce sont DES libertés, et non pas LA liberté.
justement, la tu utilises un modele où un individu a des degres de libertés mais sans te soucier de ce que l'individu en fait. Un tel modele n'est a mon avis pas adapté pour le probleme du libre arbitre puisque la ce qui nous interesse c'est plutot ce qui se passe au moment de choisir, par exemple si on a une liberté de sortir (au sens degres de liberté), qu'est-ce qui fait qu'on choisit de sortir ou pas?

Ce qui nous fait choisir c'est l'analyse des informations que l'on perçois. Si l'on veut A et B en un minimum de temps et que l'on est plus proche de A, on va d'abord vers A puis ensuite vers B, tout simplement parce que c'est raisonnable. C'est la raison qui nous fait choisir. Chacun a des raisons différente et ces raisons font partie de chacun.

mecanos a écrit:
Citation :
Alors en fin de compte on en revient à la question de base formulée autrement : Sommes nous libres de choisir ?
C'est en effet a peu pres cette question qui m'interesse Clin d'oeil

Donc oui, nous sommes libre de choisir, car si nous avons une raison valable d'aller vers B plutôt que vers A, on peut choisir d'aller vers B.

mecanos a écrit:
Citation :
A vrai dire, je pense que si on limitait au domaine de la physique ce dernier paragraphe qui pour moi est bien plus clair et affirmable que tout le reste du message... ce serait du gachis
je ne comprends pas, le yin et yang c'est grosso modo de l'esoterisme, non? Qu'est-ce que ça vaut quand il s'agit de tenter de se rapprocher de la realité?

ShockedShockedShocked
non ce n'est pas de l'ésothérisme, et le perd noel n'est pas un personnage de la bible.
http://en.wikipedia.org/wiki/Yin_yang

mecanos a écrit:
Citation :
lol, il suffit de regarder ce qui se passe quand tu verses de l'eau dans un verre d'eau, elle s'étale pour que les rapports de tension entre toutes les molécules soient équivalants.
Avec les modeles actuels ça semble en effet marcher dans le cas de l'eau dans un verre (idem pour les autres as que tu as proposé). A mon avis ça n'implique pas que ce soit tout le temps comme ça que ça se passe (meme si il est effet probable que ce soit le cas, je n'en sais rien). C'est ça que j'appelle confondre l'approximation et le truc a approximer, en general une approximation n'est valable que sur un certain domaine (par exemple un intervalle de precision exigée, ou un certain nombre de conditions a verifier etc...).


Le fait est que l'eau dans le vers d'eau s'étale pour des raison d'équilibre et que le reste c'est de l'enculage de mouche.
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mecanos
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mer 20 Juin 2007, 1:27 am

Chouette, une reponse, je vais pouvoir faire le superboulet Gniark Si je suis trop chiant n'hesite pas a me le dire, j'adore debattre mais mes tactiques sont en general tres "cheap" et parfois assez deplaisantes (parait-il).

Cyclomancer a écrit:
Mais je suppose arbitrairement que le phénomène globale est, lui, cohérent. Libre à toi de supposer le contraire.
Pourquoi supposer ça? De mon coté je ne suppose ni ça ni son contraire (mais je ne fais que ce que je peux ou une partie de ce que je peux).

Citation :
Pour moi, il n'y a aucun problème de différenciation entre ce qui est objectif et subjectif.
En pratique comment t'y prends-tu pour les differencier?

Citation :
D'accord, oublions le hasard. Appelons ce phénomène dieu mdr !
C'est encore pire Mouahaha La ce ne serait plus clair du tout parceque "dieu" est un terme qui est deja utilisé pour decrire des tas de trucs heteroclites plus ou moins hypothetiques (par exemple il y a des "dieu est amour", "dieu est le processus engendrant l'univers", "dieu est un bonhomme vivant au ciel", etc... c'est le boardel zozoterique).

Citation :
Que se passe-t-il quand on fait un truc volontairement ? On tente quelque chose. Soit on a de la chance et ça marche à 100% parce que tout ce qu'on a fait était possible, soit c'est le contraire ça ne marche pas du tout à cause des contraintes, soit c'est un mélange des deux. Et là intervient le hasard dont tu parlais, dans la mesure où on ne connait pas tous les élements intervenant et qu'on se dit simplement "le reste, c'est dû au hasard".
c'est temeraire de proposer une reponse si categorique a une telle question, a mon avis le probleme est bien plus complexe.
Au niveau du cerveau, la volonté c'est quoi? Lorsqu'on decide de faire quelque chose la "decision" n'est-elle pas betement engendrée par l'etat dans lequel on se trouve juste avant (de façon continue?)?
Je suis d'accord qu'en pratique si on considere des intervalles de temps assez grands on a vraiment l'impression de decider de certaines de nos actions, mais est-ce seulement une impression ou en-es-t-on vraiment capables? Typiquement, que se passe-t-il sur des intervalles de temps tres petits?

Citation :
Et qu'est-ce qu'un être humain pour toi ?
j'aurais tendance a dire que c'est une structure biologique dotée d'un genome dit "humain", mais bon ma definition vaut ce qu'elle vaut Clin d'oeil

Citation :
Et cette histoire de code génétique a l'air de te tromatiser, on dirait que c'est un peu comme la bible pour certains, toi c'est le code génétique.
Non, ça ne me traumatise pas et non, ce n'est pas comme la bible, il me semble qu'on a mis en evidence l'existence des genes, ce qui n'est pas le cas des trucs de la bible.

Citation :
Tout n'est pas défini par le code génétique... en fait peu de gens ont imaginé la possibilité que ce soit au contraire le code génétique qui est défini par quelque chose d'extérieur que l'on a pas défini. Il ne serait pas la cause, mais un symptome ou plutôt un moyen
Il me semble en effet que tout n'est pas defini par le code genetique, c'est pour ça que j'ai rajouté le vecu (l'experience) pour etre plus prudent, et il n'est pas exclu qu'il y ai d'autres trucs (ici je fais peut-etre une erreur, j'ai la flemme de reflechir sur ce truc Gniark). Il me semble qu'avec les modeles actuels, les programmes genetiques des differentes formes de vie sont des consequence de l'evolution, par contre pour le moment je ne vois pas pourquoi ce seraient des moyens (peut-etre qu'ils le sont, je n'en sais rien).

Citation :
Si tu te demande comment les pensées sont liées entre elles et mènent à l'action c'est du domaine de la psychologie. Si tu te demande qu'est-ce qui supporte la pensée (quel matériel supporte le logiciel ?), c'est du domaine de la neurobiologie. Mais dans tous les cas je ne vois pas le rapport avec la question de la liberté de choisir.
c'est justement ces trucs la qui m'interessent, c'est pour ça que j'ai voté pour "probleme scientifique", par contre je ne suis pas un adepte de l'analogie entre la situation "cognition/systeme nerveux" et la situation "harware/software", je n'aime pas les analogies, elles sont en general trop difficiles a justifier a mon gout. Le rapport avec la liberté de choisir est que si ça se trouve il n'y a pas de vraie liberté de choisir, seulement une impression de liberté de choisir.

Citation :
Ce qui nous fait choisir c'est l'analyse des informations que l'on perçois.
je pense en effet que c'est assez probable, mais c'est quelque chose qui appuie mon point de vue (qui est "je n'en sais rien"), puisque il semblerait que lorsqu'on analyse on utilise des mecanismes innés, des mecanismes acquis automatiques, et des mecanismes qui sont des combinaisons de trucs acquis automatiques, et peut-etre des mecanismes volontaires (??? c'est le probleme qui m'interesse), tout ça combiné de partout.

Citation :
Si l'on veut A et B en un minimum de temps et que l'on est plus proche de A, on va d'abord vers A puis ensuite vers B, tout simplement parce que c'est raisonnable. C'est la raison qui nous fait choisir. Chacun a des raisons différente et ces raisons font partie de chacun.
(la suit est a prendre avec des pincettes, je ne suis pas au top du tout en biologie) La raison n'est me semle-t-il pas le premier truc qui peut engendrer une action, les actions dites reflexes sont plus rapides et non raisonnées, ensuites il y a des automatismes et enfin la "raison" qui est en fait un boardel pas possible puisqu'on raisonne en utilisant des automatismes de pensée (acquis par apprentissage) qu'on est censé pouvoir combiner (selon d'autres automatismes?).

Citation :
Donc oui, nous sommes libre de choisir, car si nous avons une raison valable d'aller vers B plutôt que vers A, on peut choisir d'aller vers B.
Pas toujours, a mon avis il faut considerer le temps qu'on a pour reagir, par exemple une action reflexe ou automatique peut survenir tres rapidement avant qu'on ait le temps de choisir "volontairement", et une action volontaire est potentiellement composées de plein de telles actions, d'ou le probleme Clin d'oeil

Citation :
non ce n'est pas de l'ésothérisme, et le perd noel n'est pas un personnage de la bible.
C'etait de la provoc Gniark N'empeche que personnellement je classe le yin et le yang dans le meme sac que l'esoterisme dans le sens ou ça y ressemble tout de meme vraiment beaucoup, puisque ce sont des trucs qui sont pas mal fourre-tout et vagues dans leur genre, par exemple en arts martiaux le yin, dur: les atemis, les blocages etc... le yang, doux: les esquives, les mouvements utilisant la force de l'adversaires etc... ou encore dans la vie courante, la femme serait plutot yang et l'homme plutot yin (ah tiens?). Et avec la relation d'equivalence "est potentiellement a peu pres aussi hypothetique que" le pere noel est equivalent a pas mal de personnages de la bible par exemple dieu ou adam, eve etc...

Citation :
Le fait est que l'eau dans le vers d'eau s'étale pour des raison d'équilibre et que le reste c'est de l'enculage de mouche.
Ben oui, ça marche pour l'eau et pour des tas de trucs mais ça n'implique pas que ce soit la verité, c'est juste un modele qui marche pour le moment.


Pour cette histoire de mouche, a mon avis etre rigoureux est une bonne habitude a prendre quand on souhaite eviter de se tromper (par exemple dans un debat).

Et voila, a ton tour Clin d'oeil
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mer 20 Juin 2007, 12:21 pm

J'ai tout lu, j'ai rédigé une réponse détaillée, et arrivé à la fin le courant de mon appartement s'est interrompu. Par conséquent, pas de réponse détaillée.

Mais je vais faire simple : certe, on peut t'attribuer une certaine rigueur dans ta façon d'analyser les choses, mais je pense que tu t'attaques à quelque chose de trop grand pour toi et que tu n'en verra jamais le bout. Tu remets en question chaque chose, mais chaque réponse qu'on te donnera sera remettable en question. Quand te reposes-tu ? Quand profites-tu de ta vie ? Tu vas certainement me dire que tu ne fais pas ça tout le temps, mais moi personnelement j'essaye de le faire jamais parce que j'ai encore beaucoup trop de choses à apprendre pour me permettre de remettre en question tout ce qui passe.

Désolé de ne pas avoir mieux à répondre dans la situation actuelle. Pour faire l'effort de revenir à la question de base : quand on me demande si je préfère une omelette ou des pates au fromage pour ce midi, je fais un choix. Donc, c'est bel et bien possible.
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mrck
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mer 20 Juin 2007, 2:28 pm

Cyclomancer a écrit:
quand on me demande si je préfère une omelette ou des pates au fromage pour ce midi, je fais un choix. Donc, c'est bel et bien possible.

Ben alors tu devrais pas mettre une heure pour te décider de si on ride en street ou au park cet aprèm Boulet Boulet Boulet

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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mer 20 Juin 2007, 2:39 pm

Pour Cyclo:
Je suis d'accord avec toi que le probleme est trop gros pour moi, mais en fait c'est le cas de beaucoup de problemes, puisqu'a l'heure actuelle on ne sait pas expliquer les details des details etc...
En pratique ce n'est heureusement pas genant puisqu'en gros il suffit de faire avec les modeles prevus a cet effet quand il y en a, et de garder plusieurs hypotheses sans choisir dans les cas les pires, je suis tres a l'aise avec les "je n'en sais rien", ça ne me derange pas de ne pas pouvoir emettre un avis sur tout (et ça ne m'empeche pas de dormir).
Et pour le coup de l'omelette et des pates je suis d'accord que tu fais un choix mais je persiste a dire que ce n'est pas pour ça que le libre arbitre existe, ce n'est peut-etre qu'une impression de libre arbitre, et cette hypothese me semble coriace a ecarter.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mer 20 Juin 2007, 2:53 pm

Alors je vais te proposer une solution simple : Ce que tout le monde appele libre arbitre est une impression de libre arbitre. Continuons de l'appeler comme ça car de toute façon on ne peut rien y faire.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mer 20 Juin 2007, 2:56 pm

mecanos a écrit:
Et pour le coup de l'omelette et des pates je suis d'accord que tu fais un choix mais je persiste a dire que ce n'est pas pour ça que le libre arbitre existe, ce n'est peut-etre qu'une impression de libre arbitre, et cette hypothese me semble coriace a ecarter.

Ben ouais, évidemment... La vrai question en fait c'est plutôt "est-ce que je n'étais pas obligé de dire "des pates", et là on peut répondre "ben nan, si j'avais voulu une omelette j'aurais dit une omelette, seulement voilà, est-ce qu'en gros c'était pas prévu ou du moins prévisible que j'allais prendre des pattes. Et de toutes façons, ce sera jamais vérifiable, c'est comme le problème du mec avec le ciel bleu ( pour info : le fait que "le ciel sera bleu demain" est impossible à prévoir, même sous forme de probabilités, et que ce soit en faisant appel à la physique, à la météorologie ou, ce qu'on a plutôt tendance à choisir pour ce genre de problème "au bon sens ou à la logique".

-> un petit exemple qu'à pas grand chose à voir mais qui me semble très très très interessant :

mettons qu'on donne à 10 personnes des papiers avec marqué dix jours auquels correspondent 10 couleurs. Ces couleurs sont censé correspondre à la couleur du ciel, et si ça correspond pas, le candidat est éliminé.

Je vais faire l'exemple avec 4 personnes et 4 couleurs, mais ça marche de la même façon avec 10 personne :

Roger : Rose, Violet, Vert fluo, Bleu
Michael : Bleu, Bleu, Doré, Bleu
Raymond : Bleu, Bleu, Bleu, Orange à pois verts.
Hector : Bleu, Bleu, Bleu, Bleu.


qui pensez vous qui va rester ? On est tenter de répondre "Hector", par habitude, car effectivement le ciel est quasiment TOUJOURS bleu depuis qu'on peut le voir, donc ça nous surprendrait beaucoup de le voir orange à pois verts. Et pourtant, on peut pas le démontrer...

Ben oui : premier jour : ciel bleu. Roger est éliminé. Deuxième jour, ciel bleu, personne n'est éliminé. Troisième jour, ciel encore bleu, Michael est éliminé... Hector dit alors à Raymond "Tu vois, je vais gagner. Le ciel va rester bleu
- Et pourquoi resterait il bleu ?
- Parce que... Jusqu'à présent, il l'est resté. D'ailleurs, tu vois, jusqu'à maintenant j'ai appliqué ce principe, et j'ai eu tout bon.
- Et alors ? Moi j'ai appliqué un autre principe, et j'ai également eu tout bon. Mon principe est donc a contrario aussi efficace que le tient, et le ciel a autant de chances d'être Orange à pois verts que bleu demain.

Bien sur, je simplifie, mais je trouve que cet exemple illustre particulièrement bien l'impossibilité de rendre une théorie quelle qu'elle soit absolue. On ne pourra jamais vérifier quelque chose, et il restera toujours une chance que du jour au lendemain tout change d'un coup.

Ca fait peur je trouve Gniark
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mer 20 Juin 2007, 2:58 pm

Cyclomancer a écrit:
Alors je vais te proposer une solution simple : Ce que tout le monde appele libre arbitre est une impression de libre arbitre. Continuons de l'appeler comme ça car de toute façon on ne peut rien y faire.

Ben ouais, c'est comme pour... Zut, j'avais un bon exemple en tête, mais tant pis... ah ouais, mais nan, mon bon exemple c'était justement ça Gniark Donc ça va pas.

mais c'est comme pour la vie : à quoi bon, puisqu'on va mourir ? C'est SUR, [enfin, a contrario ehehehe Gniark ], on le sait, donc c'est quand même assez inutile finalement la vie, nan ? Et pourtant, on a envie de vivre ( enfin je sais pas vous mais... )
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Lun 06 Juil 2009, 1:20 am

DÉTERRAGE, CE TOPIQUE M'INTÉRESSE, ET JE N'AI PAS PU PARTICIPER AU DÉBAT

j'ai répondu "oui, c'est une question scientifique".

actuellement, on se rend compte en physique quantique que la matière aurait un comportement totalement aléatoire, et ne serait que prévu par des probabilité. certain scientifique sont perplexes quand ils observent deux photon parcourant exactement la même trajectoire, puis d'un seul coup "décident" aléatoirement de changer de direction. en math, la création d'un algorithme générant des nombres de manière aléatoire est un probleme très complexe, et je ne sais pas si c'est réalisable.
mais les scientifique penseny en majorité que notre cerveau fonctionne en calculant des probas (cf dernier science et vie), ce que je pensait moi-même avant de lire l'article.
donc si un tel algorithme est réalisable, alors pourquoi ne pourrait-il pas être une loi fondementale de la physique, qui régirait les particules quantique, et nos propres neurones? cela expliquerai l'aspect aléatoire que prennent nos rêve, quand il s'agit de recréer un mode extérieur sur lequel on ne peux interagir. ansi, nos décision seraient dues une grande parti aux causes physiques extérieurs, mais aussi à une pincée d'aléatoire, ce qui serait la signature d'un libre arbitre totalement imprévisible.

moi je trouve ça cool comme idée!
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Lun 06 Juil 2009, 1:27 am

En tout cas histoire d'apporter un contre-exemple à tous ceux qui soutiendraient la thèse selon laquelle l'arbitre serait toujours libre, voici la preuve du contraire :


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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Lun 06 Juil 2009, 1:29 am

MRCK a écrit:
En tout cas histoire d'apporter un contre-exemple à tous ceux qui soutiendraient la thèse selon laquelle l'arbitre serait toujours libre, voici la preuve du contraire :


8/10
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Lun 06 Juil 2009, 1:32 am

Ah ouais quand même, je m'attendais à moins !

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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Lun 06 Juil 2009, 1:36 am

MRCK a écrit:
Ah ouais quand même, je m'attendais à moins !

Non non, je prends en compte pas mal de facteurs tels que la recherche, le moment auquel tu l'as placée, l'idée, le document iconographique de première qualité, le petit clein d'oeil national avec l'arbitre de ligue 1, je ne peux que te féliciter.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Jeu 30 Juil 2009, 10:06 pm

il n'y a plus de vie sur ce forum, car c'est redevenu un forum de skate, et le skate, ce n'est pas la vie. autant débater dans une casserole avec des moules et puis des frites.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Jeu 30 Juil 2009, 10:07 pm

Moi je suis d'accord avec toi, j'aimerais trop créer un topic politique Mouahaha
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mar 26 Jan 2010, 5:15 pm

MRCK a écrit:
En tout cas histoire d'apporter un contre-exemple à tous ceux qui soutiendraient la thèse selon laquelle l'arbitre serait toujours libre, voici la preuve du contraire :


Putain, juste pour la postérité je re-UP le post d'Aymeric, tu méritais même beaucoup plus qu'un 8/10, c'est énorme.
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