DITES OUI OU NON

mécanos j'ai tout lu et j'ai hâte de répondre, mais là je suis trop crevé et j'ai un exam d'arithmétique demain.

je cite juste le mathématicien alain connes, dans matière à penser, lors d'un dialogue entre ce dernier et un neurobiologiste persuadé que l'homme c'est créé l'outil mathématique:
"il existe, indépendamment de l'esprit humain une réalité mathématique, brute et immuable" , et il poursuit:"les mathématiques sont indubitablement le seul langage universel"

Tiens j'ai bigrement sous-estimé les abeilles, en fait ces machins ont des capacités d'apprentissage surprenantes (je dois avouer que je n'ai pas lu tout le document qui est long, mais cc que j'en ai lu m'a bien intéressé):
truc qui parle des abeilles (CNRS)

Citation :

je cite juste le mathématicien alain connes, dans matière à penser, lors d'un dialogue entre ce dernier et un neurobiologiste persuadé que l'homme c'est créé l'outil mathématique:
"il existe, indépendamment de l'esprit humain une réalité mathématique, brute et immuable" , et il poursuit:"les mathématiques sont indubitablement le seul langage universel"

Oui, mais déjà à priori rien n'implique qu'un mathématicien soit dans le vrai quand il est hors de son domaine d'expertise (on ne m'a pas facilement avec des appels à l'autorité ^^).
Ensuite ce qu'il dit c'est autre chose que de dire que tout est régit par les maths, puisqu'en fait il est en effet très très très probable que même sans esprit humain (qu'est-ce?) les mathématiques restent vraies, dans le sens où si un machin non humain redéfinit les mêmes objets de la même façon alors il y a de très très très fortes chances que s'il ne se trompe pas en les manipulant alors ils obtiennent les mêmes résultats que les humains. Enfin bref je trouve qu'Alain Connes est quand même étonnamment catégorique, de mon côté je ne suis pas fan de ce genre de phrases-chocs données sans démonstration, bref pour que ce soit convaincant il faudrait aussi donner les arguments de Connes (j'imagine bien qu'il en a, ce n'est quand même pas n'importe qui).

En tous cas je te souhaite bonne chance pour ton partiel.

Vous avez écrit beaucoup, je prends la discussion en route...

Tout ça m'intéresse pas mal a vrai dire. Pour la question initiale je pense qu'on a une conscience mais pas d'ame pour faire extra-simple. En gros l'organisation de notre cerveau crée ce qu'on apelle la conscience, et elle n'est que le fruit de phénomènes physiques, rien de bizarre la dedans.
Ce n'est qu'un avis mais j'en suis profondément convaincu

Pour l'importance des maths en tant que "base" de l'univers, je ne sais pas. Avant je pensais que tout était logique, calculé, physique (forces, interactions etc...). Mais c'est compliqué. En plus étant donné les connaissances actuelles j'ai l'impression que ca coince dans l'infiniment petit, avec la mécanique quantique notamment. Je ne suis pas un spécialiste mais je crois que certaines propriétés sont probabilistes, et on ne peut pas prédire exactement l'évolution d'un système, quelque soit l'ordinateur qu'on ait.

Et pour les abeilles, meme si elles ont des capacités d'apprentissage (comme pas mal de bebetes, y compris des insectes), celles-ci restent simplissimes (stimuli + récompense = association des deux, etc). On ne peut pas exactement comparer le cerveau de l'homme avec celui des insectes. Les abeilles n'ont pas vraiment de conscience d'elles-meme, elles ne pensent pas au sens ou nous l'entendons.
Après c'est quand meme très intéressant car les sociétés d'insectes sont ce qu'on apelle des systèmes complexes : en gros l'idée c'est que plein d'individus (les abeilles) qui agissent avec des comportements simples font apparaitre si leur nombre est suffisant des comportements plus complexes qui ne peuvent etre déduits de l'étude des élements pris individuellement (= fonctionnement de la ruche). On parle d'ailleurs de "superorganisme". La bourse est un autre exemple de système complexe non biologique (element = traders qui cherchent a s'enrichir, résultat = cours de la bourse, avec crises etc...).
Il est intéressant aussi de noter que l'abeille a tout intéret a ce que la ruche survive car l'abeille de base transmet ses gène par la reine qui a 50% de gènes en commun. En gros si votre frere a un enfant c'est comme si vous aviez 1/2 enfant d'un point de vue génétique. Mais de la a dire que l'abeille agit pour faire ceci ou cela, ou dans le but global d'obtenir cela, c'est a mon avis se tromper sur les capacités cognitives de l'abeille.

pierre (cohen) a écrit:

Ce n'est qu'un avis mais j'en suis profondément convaincu

Ton avis sur la question est assez proche du miens, mais j'ai du mal avec les convictions, pour moi on ne peut-être convaincu d'un truc à raison que lorsqu'on a prouvé rigoureusement le truc (ce qui n'arrive pas très souvent).
Par exemple comment peut-on exclure l'existence éventuelle d'une âme d'une quelconque sorte? Je trouve que c'est ça qui est affreux avec pas mal d'hypothèses proposées par des religieux ou des ésotéristes, aussi débiles qu'elles puissent parfois être elles sont infalsifiables, on ne peut pas démontrer leur fausseté, même dans les cas complètements dingues, par exemple comment démontrer que ce sale truc est faux: Ashtar et ses amis.

Citation :

En plus étant donné les connaissances actuelles j'ai l'impression que ca coince dans l'infiniment petit, avec la mécanique quantique notamment. Je ne suis pas un spécialiste mais je crois que certaines propriétés sont probabilistes, et on ne peut pas prédire exactement l'évolution d'un système, quelque soit l'ordinateur qu'on ait.

Oui la méca quantique est un modèle probabiliste, mais en fait rien n'implique que les phénomènes qu'elles décrit le soient vraiment, ce n'est qu'un modèle qui se trouve bien fonctionner pour le moment.

Citation :

Les abeilles n'ont pas vraiment de conscience d'elles-meme, elles ne pensent pas au sens ou nous l'entendons.

Tiens tu pourras peut-être répondre à une question qui m'intéresse beaucoup: est-ce qu'actuellement on a déterminé quelles sont les machins nécessaires pour qu'un animal ait une forme de conscience? (par exemple il me semble qu'à un moment certains avançaient des hypothèses comme la présence d'un néo-cortex et un système limbique interagissant d'une certaine façon ou des choses comme ça, a-t-on de meilleures hypothèses de nos jours?).

mecanos a écrit:

jako a écrit:

en fait c'est sur il y a une conscience. mais la question est est-ce que cette conscience est seulement le fruit de connections électriques inter-neuronales ou quelque chose en plus que l'on ne peut pas concevoir?

Comment savoir?

bah ça c'est pas trivial

mecanos a écrit:

Citation :

là je suis plus d'accord: les maths existait avant nous: (...

Ca dépend de ce que tu appelles "maths". Pour moi les maths c'est un ensemble de théories mises au point par des êtres humains, j'ai l'impression que pour toi c'est autre chose (mais quoi?).

pour moi ce sont les règles associés à tout ce qui peut générer une conséquence. c'est pour ça que les maths n'expliquent pas le bigbang: il n'y a pas de cause, et apperement expliquent de moins en moins le monde tout petit, car les évenement "semblent" purement aléatoires, donc sans cause, ce qui force à ce restreindre aux théories probabiliste, mais je demeure persuadé que l'on découvrira un jour un truc ordonné derrière ce cafouillage aléatoire.

mecanos a écrit:

Citation :

...) la preuve dans le fonctionnement des abeilles: elles divisaient les distances en unités de vingt mètres avant nous.

Ah bon? Elles ont définies les espaces métriques et les corps de fractions avant nous?

mecanos a écrit:

Citation :

je pense que l'on comprend les maths parce que les raisonnements de notre cerveaux sont mathématique puisque notre cerveau est lui-même régit par les maths,

Comment ça régit par les maths? De mon côté j'ai plutôt l'impression que lorsqu'on fait des maths on finit par comprendre tant bien que mal certains trucs au prix d'un sévère dressage visant à réduire les erreurs que notre système nerveux a tendance à faire naturellement, parce qu'en fait sans apprentissage adapté on ne réfléchit pas conformément à la logique mathématiques, si on n'est pas suffisamment entrainé on a tendance à se tromper facilement.

oui mais apparemment quand on fait un choix, ce serai notre cerveau qui calcule que ce choix est le plus probable, ça c'est une découverte récente je crois.

mecanos a écrit:

Citation :

tout comme les abeilles, sauf qu'elle, leur mathématiques ne sont pas perfectibles, puisqu'elles n'ont pas besoins de plus de maths.

est-ce vraiment une histoire de besoin? Il me semble que ce comportement des abeilles a plus de chances d'être un avantage évolutif, une simple conséquence de la structure biologique des abeilles.

ça je n'en sais rien c'est vrai, il faudrait leur demander.

mecanos a écrit:

Citation :

dans le cerveau de l'abeille, une fonction compte +1 tout les 20 mètres quand elle vole vers des fleurs. le nombre obtenu détermine son comportement dans la ruche: elle va vibrer x fois. les autres abeilles vont relever ce chiffre, et décompter quand elles volerons à nouveau pour trouver les fleurs.

Es-tu sûr qu'il y ait un tel truc dans le cerveau de l'abeille? A mon avis dans le système nerveux d'une abeille il y a des structures biologiques (des organes, des nerfs etc...) qui traitent des informations glanées par les capteurs de l'abeille en question, et le phénomène de "traitement des infos par le système nerveux de l'abeille" est actuellement modélisé par un biduloïde mathématisé dans lequel il y a la fonction en escalier dont tu parles.

mais lorsque l'abeille survole 100m, puis va voir ses copine et vibre 5 fois, il y a forcément eut un comptage, et si ce n'est pas 1+1+1+1+1, c'est au moins plus compliqué, mais c'est toujours des maths.

mecanos a écrit:

Bref tu l'auras probablement compris mon point de vue là dessus est: les maths sont dans le modèle, par forcément dans le phénomène modélisé (et peut-être qu'elles y sont aussi, mais peut-être que non, à mon avis on n'a pas de moyen de le savoir).

disons qu'un arbre perde trois feuilles, et qu'il y ai déjà deux feuilles par terre. nous, tous ce qu'on fait, c'est mettre des noms sur le concept des nombres, mais que l'on invente l'arithmétique on pas, il y aura autant de feuilles par terre que de doigt sur notre main après l'événement. et ça, c'est du aux règles des maths: 2+3=5. en fait, ce ne sont même pas des règles, mais la façon d'être des choses.

et cohen, je partage ton avis sur la conscience, c'est pour ça que j'ai répondu non. et j'ai hâte de voir le jour où on saura enregistrer nos rêves (je risque d'être mort avant).

par contre pour les abeilles si elles n'ont pas de conscience, elles rejoignent la classe des automates en emportant plein d'autres espèces avec elles, et font des humains des choses qui se distinguent par le libre arbitre de la conscience: on rejoins le sujet sur les histoires de libre-arbitres... ça se complique!

mecanos a écrit:

Citation :

Les abeilles n'ont pas vraiment de conscience d'elles-meme, elles ne pensent pas au sens ou nous l'entendons.

Tiens tu pourras peut-être répondre à une question qui m'intéresse beaucoup: est-ce qu'actuellement on a déterminé quelles sont les machins nécessaires pour qu'un animal ait une forme de conscience? (par exemple il me semble qu'à un moment certains avançaient des hypothèses comme la présence d'un néo-cortex et un système limbique interagissant d'une certaine façon ou des choses comme ça, a-t-on de meilleures hypothèses de nos jours?).

ça m'intéresse aussi!

jako a écrit:

pour moi ce sont les règles associés à tout ce qui peut générer une conséquence. c'est pour ça que les maths n'expliquent pas le bigbang: il n'y a pas de cause, et apperement expliquent de moins en moins le monde tout petit, car les évenement "semblent" purement aléatoires, donc sans cause, ce qui force à ce restreindre aux théories probabiliste, mais je demeure persuadé que l'on découvrira un jour un truc ordonné derrière ce cafouillage aléatoire.

Est-ce que tu te rends compte que ton approche est plus proche du mysticisme que de la science? J'ai du mal avec la définition des maths que tu proposes, je pense que la mienne est bien plus grosse prudente, parce qu'on peut constater que les théories mathématiques existent alors que dans la réalité le principe de causalité n'est pas évident. De plus il y a des choses qui ne sont pas claires dans ce que tu écris, tu parles de choses "aléatoires", mais l'emploi du mot "aléatoire" ne viendrait-il pas juste du modèle probabiliste employé et pas des choses elles-mêmes? Il me semble qu'en sciences on peut parler d'aléatoire (ou de hasard) uniquement dans les cas où on utilise un modèle probabiliste, mais rien n'implique qu'en réalité les phénomènes modélisés soient vraiment aléatoires ou hasardeux.

Citation :

oui mais apparemment quand on fait un choix, ce serai notre cerveau qui calcule que ce choix est le plus probable, ça c'est une découverte récente je crois.

Si d'aventure on utilise des modèles probabilistes pour tenter de prévoir des choix ça n'implique pas que le phénomène de choix soit probabiliste.

Citation :

ça je n'en sais rien c'est vrai, il faudrait leur demander.

On risque de ne pas avoir de réponse.

Citation :

mais lorsque l'abeille survole 100m, puis va voir ses copine et vibre 5 fois, il y a forcément eut un comptage, et si ce n'est pas 1+1+1+1+1, c'est au moins plus compliqué, mais c'est toujours des maths.

Ici tu as fait des maths, tu as modélisé ce qui se passe par une fonction en escalier, mais en réalité est-ce que c'est comme ça que ça se passe pour l'abeille? ça n'aurait pas plus de chances d'être en gros un ensemble de réactions chimiques dans un système nerveux?

Citation :

disons qu'un arbre perde trois feuilles, et qu'il y ai déjà deux feuilles par terre. nous, tous ce qu'on fait, c'est mettre des noms sur le concept des nombres, mais que l'on invente l'arithmétique on pas, il y aura autant de feuilles par terre que de doigt sur notre main après l'événement. et ça, c'est du aux règles des maths: 2+3=5. en fait, ce ne sont même pas des règles, mais la façon d'être des choses.

Ici on peut définir les nombres entiers comme des cardinaux d'ensembles (c'est la façon intuitive de construire N, ça fonctionne bien mais souvent on utilise plutôt les axiomes de Péano), pour moi c'est là qu'on fait des maths, quand on définit les nombres entiers puis qu'on travaille avec les objets définis.
Et il se trouve qu'en pratique ça fonctionne bien, cette façon de procéder permet d'associer, au moyen de la fonction "cardinal" un nombre entiers a un ensemble d'objets que cet ensemble soit un ensemble de doigts, de feuilles ou de solutions d'une équation.
Toutefois même si ton point de vue sur les maths me parait plutôt imprudent, je n'affirmerais pas que tu as forcément tort, à mon sens tu t'avances juste trop vite, puisqu'à l'heure actuelle on ne sait pas si il est possible de mettre au point un modèle parfait qui expliquerait tout de façon exacte par les maths, on ne peut donc pas affirmer que tout fonctionne de façon mathématique, c'est pour ça que je trouve ton approche plus proche du mysticisme que de la science, en sciences quand on ne sait pas si un truc est vrai on ne peut pas affirmer qu'il l'est, on est forcé de se contenter d'attendre et voir.

donc pour toi, quoi qu'on fasse, on ne pourra jamais sortir du raisonnement "ça marche 100 fois donc 101 fois" avec la science.
les maths sont la seul chose qui sortent de ce raisonnement, et dont on peut absolument être sur. mais comme cette chose (qui est un phénomène physique au moins présent dans notre cerveau) ne peut pas être admise comme règle existentiel, elle ne peut que servir à prévoir le truc les phénomènes les plus probables?
une formule marche potentiellement (elle a marché 100 fois), les math déduisent de cette formule une autre formule, donc cette nouvelle devrait marcher potentiellement?

je crois que dans ce cas on peut quand même dire que les math sont le fonctionnement de toutes les choses autant que l'on peut dire que PV=nRT, et que demain la terre sera toujours dans le système solaire.

et donc, dire que les maths fonctionne partout est autant scientifique que admettre tout les résultats physiques qui ont été trouvé par l'outil mathématique.

jako a écrit:

donc pour toi, quoi qu'on fasse, on ne pourra jamais sortir du raisonnement "ça marche 100 fois donc 101 fois" avec la science.

Je ne comprends pas du tout ce que veux dire par là, et je ne vois pas en quoi "pour moi" ça devrait-être un truc aussi bizarre
Il me semble parfaitement clair que dans le cas général si un truc marche 100 fois, rien n'implique qu'il va marcher 101 fois.

Citation :

les maths sont la seul chose qui sortent de ce raisonnement, et dont on peut absolument être sur.

Les maths sont en effet un domaine dans lequel il est possible de vraiment savoir des trucs. On est d'accord que ce n'est pas banal.

Citation :

mais comme cette chose (qui est un phénomène physique au moins présent dans notre cerveau) ne peut pas être admise comme règle existentiel, elle ne peut que servir à prévoir le truc les phénomènes les plus probables?

Je ne comprends rien

Citation :

une formule marche potentiellement (elle a marché 100 fois), les math déduisent de cette formule une autre formule, donc cette nouvelle devrait marcher potentiellement?

Non, parce que rien n'implique que le modèle utilisé soit suffisamment proche de la réalité, par exemple si en élaborant le modèle on choisit de négliger un truc qu'on aurait pas dû (par exemple si on zappe les "termes correctifs" dans la transfo de Lorentz, ou alors l'accélération de Coriolis en mécanique etc... il y a plein de façons de se planter alors que le modèle est mathématiquement cohérent, mais pas assez proche de ce qui se passe dans la réalité).

Citation :

je crois que dans ce cas on peut quand même dire que les math sont le fonctionnement de toutes les choses autant que l'on peut dire que PV=nRT, et que demain la terre sera toujours dans le système solaire.

Oui, et bien à mon avis tu as tort de croire ça, les analogies ne sont pas une façon très convaincante de procéder, et PV=nRT c'est un bout de modèle, et en effet dans les modèles actuels on a ce résultat là qui est me semble-t-il vrai seulement pour un hypothétique gaz parfait et qui n'est qu'une approximation pour les gaz réels, approximation qui n'est d'ailleurs me semble-t-il utilisée qu'uniquement dans un certain domaine de validité, où alors en bidouillant le modèle pour que ça fonctionne quand même.

Citation :

et donc, dire que les maths fonctionne partout est autant scientifique que admettre tout les résultats physiques qui ont été trouvé par l'outil mathématique.

Non, pas du tout. Déjà à la base on ne connait pas tout, c'est donc risqué d'affirmer que les maths marchent partout, à moins bien sûr d'avoir une démonstration rigoureuse de ce résultat (où est-elle?), ensuite lorsqu'on admet les résultats de la physique on utilise une notion de "domaine de validité", les résultats en question ne sont valables que sur certains domaines, on n'est pas dans l'absolu, contrairement à la première relation entre les maths et tout. Bref tu compares deux choses très différentes, dans le cas (maths; tout) il me semble qu'on est clairement dans la croyance irrationnelle (c'est pour ça que je la qualifie de mysticisme), alors que dans le cas (physiques mathématique; résultats) on avance avec honnêteté sans affirmer des machins trop risqués, bref on fait de la science.

putain qu'est-ce que j'ai pu dire comme conneries dans ce topic !

si mon moi de l'époque pouvais venir me voir je lui foutrai une claque et lui expliquerai d'attendre d'être en M1 de bio/math pour ouvrir ma gueule. Mais ça craint si dans 3 ans je dis la même chose à propos de moi d'aujourd'hui...

c'est marrant le 20 mars je fais un exposé en proba pour la neuro sur comment créer une AI qui a une conscience et des émotions. c'est pas forcément la façon dont fonctionne notre cerveau, mais c'est suffisant pour créer la même sensation. I-robot c'est pour demain !