Le port du voile / Burqa ... Pour ou contre?

Voilà, tant pis si ce topic part en couille et ne marche pas du tout.
Si j'ai créé ce topic c'est tout simplement parce que c'est un sujet qu'on ne peut éviter en ce moment, tant en Belgique qu'en France mais aussi un peu partout en Europe et c'est un sujet sur lequel les politiques ne se mouillent que trés (trop?) peu. (Cfr François Fillon, qui ne se mouille même pas du tout.)

Donc voilà l'énoncé du sujet: Que pensez vous du port du voile et/ou de la Burqa? A l'école? A la maison? Dans la rue? Partout? Nulle part?

Pour ma part (c'est içi que le topic devient chiant pour beaucoup je suppose), je trouve que c'est un problème à multiples tirroirs, et c'est surtout une mini-bombe politique.

Déjà, selon moi, il faut avant même de se situer sur le problème, bien comprendre la raison, l'idée, la signification sur le port du voile et de la burqa.
Le simple fait de s'y pencher nous apprend déjà quelque chose c'est que LE VOILE est d'incitation Coranique, venant donc du Coran alors que la Burqa n'est absolument pas mentionnée à l'intérieur et que c'est finalement une habitude prise qui se perpétue. La signification est déjà toute autre.

Une fois qu'on a déjà cette idée, on peut alors se poser la question de l'encadrement. Pour ce qui est de l'appui llégal sur lequel on pourrait se référer, la Belgique possède une "avancée" par rapport à la France puisque chez nous, la Burqa est purement et simplement interdite (entendons dans le sens où l'on ne peut se ballader dans la rue ou dans les lieux publics quels qu'ils soient avec)
D'ailleurs, ce qui me fait toujours un peu rire c'est que l'article du code civil interdisant la burqa est formulé comme tel: " En Belgique, il est interdit de circuler le corps dissimulé, sauf pour carnaval ".

Donc le débat est déjà différent en Belgique et en France. Vous avez encore la problèmatique de la Burqa et plus nous. Je défendrai mon avis sur la Burqa s'il interesse quelqu'un et qu'il me le demande.

Là ou j'aimerais qu'on discute c'est justement sur le voile...

En Belgique, le port du voile est assez problématique, de nombreuses filles se sont faites expulser de leurs écoles à cause du voile, mais c'est là que j'ai un problème, on parle içi de MINEURES et donc de personnes n'ayant pas forcément une liberté d'expression, et c'est elles qui empathissent, je crois que le problème vient plutôt alors de l'éducation des parents, à partir du moment où on est dans un pays LAIQUE tel qu'un Etat d'Occident, il faut parfois savoir se meler à la culture, accepter les traditions et les moeurs.

Ca serait d'une étroitesse d'esprit de ne pas contre-argumenter en disant: " Mais alors, pourquoi est-ce que, nous, grands donneurs de leçon et en se proclamant démocratie la plus pure etc, pourquoi devrions nous mettre des bâtons dans les roues à ces gens? Où est passée la liberté de culte?"

Bref, on peut voir le problème sur énormément d'angles, et j'aimerais savoir sous quel angle vous le voyez.

Le seul point sur lequel je suis totalement fermé est sur l'élection au Parlement Bruxellois d'une femme voilée, j'ai été comme ENORMEMENT de gens révolté de voir cette femme, aux idées trés nobles soit en passant hein, de voir prêter sermant cette femme avec son voile, sachant qu'il y a de ça plus de 100 ans, en 1905 a été votée la séparation de l'église et de l'Etat (l'inquisition) et que comme expliqué précedemment, le voile est clairement un signe religieux.
De plus, pour les écoles, je trouve que le voile ne devrait pas être toléré puisqu'on a, depuis la nuit des temps, banni des écoles tout couvre-chef quelqu'il soit.

Et pour ceux qui diront "ha oui mais les religieux ils peuvent venir aux cours avec leurs croix, on leur dit rien.." C'est de la foutaise, les personnes de religion coranique peuvent tout autant exprimer leur foi par le pendentif représentant "la main de Fatma" par exemple.

Votre avis?

Merde, personne lira.

Bonne idée ce sujet. J'ai d'ailleurs du mal à comprendre pourquoi c'est tellement proscrit à notre époque, et pourquoi les gens se braquent dès que les avis diffèrent la dessus.
Enfin bref, pour ma pars; je pars d'un principe simple: l'égalité des indvidus, et donc par ce fait de celle des communautées et religions. De meme n'étant pas croyant à la base je respecte le choix des autres et leurs croyance. Meme si je l'avoue, je trouve parfois assez miserable ce que certains sont capable de s'infliger et de faire dans l'extreme de nimporte quelle religions, mais bon passons, ceci est un autre sujet.

Bref, pour moi notre societé est constitué de certaines regles, par exemple; se decouvrir la tete dans un etablissement public tel qu'un lycée, une fac. Et meme si ca peut m'ennuyer je m'y plie, alors j'avoue parfois avoir du mal avec le port du voile, meme si cela ne me touche pas personellement mais simplement pour une raison d'égalité, d'éthique. Je ne vois pas pourquoi des individus, qui pour certains en plus sont dans un stade d'integration, devrait pouvoir garder leur couvre chef; religieux ou pas. Il y a quelques jours encore, j'ai eu l'exemple typique dans mon amphi à la reprise des cours: plusieurs filles rentrent et gardent le voile sans aucuns aussi, et à coté de ca un mec de type rappeur avec un bandana sur le crane se voit dans l'obligation de l'enlever pour assister au cours. Perso je cale pas là, c'est quoi la difference au final ? De meme; si ils ont ca sur la tete, ce qui ne me derange pas je precise, alors de mon coté pourquoi je serais obliger d'oter ma casquette ou mon chapeau ? Et ca j'avoue que j'ai beaucoup de mal à le tolerer, surtout si je leur repond, que cela fait partie de mes cultes et de mes croyances ?

Toujours de ce point de vue bete d'égalité, ca ne me pose pas de soucis de voir des femmes avec le voile dans la rue, puisque là elles sont libres de pouvoir faire ce qu'elles veulent sans deranger personne, et que moi de mon coté je peux aussi porter ce que je veux en toute liberté.
(Meme si parfois en reflechissant ca me fait rire jaune, quand la moindre journaliste doit se couvir de la tete au pied dans un pays musulmans, vive la liberté dans l'autre sens aussi! (mais bon on va dire que ca, létat y joue un grand role))

Au sujet, de la majorité et du choix individuel de la fille, meme en etant majeur, il est certains que certaines subissent des pressions dans leurs famille, et ne peuvent pas faire autrement. C'est là ou il y aurait peut etre utilité d'interdire le voile ? Mais à coté il y a une partie non negligeable qui meme totalement libre revendique le voile, alors que faire ?


Avant je tendais plus vers l'opposé, laissons faire, ca ne fais pas mal, mais au final j'ai l'impression que plus on laisse faire, et plus ca devient nimporte quoi, tout ca protegé par la grande "liberté du culte". N'aurait-on le droit de rien dire si une religion proclamait le droit au vol, ou au meutre ? (ce qui existe déja ailleurs me direz vous)
"Vole mon fils, ce qui est à autrui est a toi, il n'y a qu'une seule force supreme au dessus, tu es aussi libre de profiter que ton voisin"
"- hé ma bagniole !
- wha c'est ma religion, espece de raciste m'empeche pas de te la voler"

Non mais voila c'est dans l'exces, mais c'est pas parce que ca viens d'une religion, que forcement ca doit etre toléré pour moi.
Jveux pas m'eterniser plus, mais au final je trouve que c'est un sujet qui prend la tete à beaucoup de gens, et que si tout le monde était respectueux (comme le dit sa religion ), meme vis à vis d'autrui, et mettais son petit signe religieux discret sans faire chier tout le monde, et sans faire polémique; ca serait beaucoup plus simple.
Donc pour repartir vers le voile, pour moi ca devrait simplement suivre nimporte quelle autre regle en vigueur. Tu as le droit de le porter et de croire en ce que tu veux, et tu te decouvre quand tu es obligé (comme nimporte quel bandana). Et d'ailleurs ceci meme pour les bonnes soeurs ou nimporte qui. Franchement.. ca serait pas plus simple ?

Au fond cette question touche au dilemme suivant : en tant que civilisation occidentale (celle qui aime tant s'autoproclamer 'moderne'), peut-on se permettre (à tort ou à raison) de juger les moeurs d'autres populations comme étant 'arriérées' en fonction de nos propres standards et de faire valoir ces derniers du fait qu'ils apparaissent, en comparaison, plus élaborés (je caricature beaucoup mais grossièrement c'est ça), ou doit-on au contraire refuser tout jugement de valeur sous prétexte que les moeurs en question sont juste 'différentes' et tout laisser pisser dans nos frontières au point de négliger les abus qui peuvent éventuellement en découler, justement au nom de nos 'grandes valeurs' prônant liberté individuelle, liberté de culte... bref liberté à toutes les sauces tant que ça nous arrange pour éviter d'avoir à prendre des mesures (vous avez dit hypocrisie ?).

D'un côté c'est vrai qu'on a vite fait, en tant qu'individus ayant grandi dans une société occidentale (ayant qui plus est de plus en plus tendance à s'uniformiser sous l'américanisme avec les valeurs que ça implique), de se penser maîtres du monde sous tous ses aspects, technologiques comme éthiques - attitude que l'euro-beauf moyen n'hésite d'ailleurs pas à reprocher aux Etats-Uniens, alors qu'il est exactement dans la même situation qu'eux : de la même manière que certains ricains se demandent si les Français ont l'eau potable ou l'électricité, on trouve sans mal des Français qui pensent qu'à Tokyo on tape dans le tiers-monde. Politiquement ça se manifeste de toutes parts par un certain orgueuil continentaliste aux fondations bancales nourri aux clichés à l'erreur et à l'ignorance, qui vient interférer avec la situation telle qu'elle est concrètement. Du coup avant d'aborder une telle réflexion je pense qu'afin de rester le plus proche possible de la réalité des choses dans une analyse il convient de prendre du recul par rapport à tout le barda de figures de proue des principes occidentaux avec lesquels on nous martelle l'esprit depuis la maternelle, pour être davantage en position de juger par soi-même libéré au possible de cette influence idiote.

Recul pris, personnellement je suis sans opinion sur la question, sur le sujet spécifique de la burqa en tout cas (pour le cas général c'est autre chose). Recherchant des faits on a tôt fait de râbacher encore et toujours les mêmes ritournelles modernes concernant l'identité des femmes et de l'épanouissement personnel d'une manière générale... qui sont tout autant de valeurs qui me tiennent à coeur et qu'en bon occidental, les considérant primordiales je serais prêt à défendre ; mais je pense qu'il ne faut pas s'enflammer trop vite, et que le port de la burqa, la place de la femme dans la société, etc... c'est l'arbre qui cache la forêt et qu'on touche par ce même biais à un débat bien plus grand, qui est celui de la place de l'épanouissement humain dans la société en général (quelque soit sa forme).

Quelle place lui accorder dans une société sans nuire à sa fonctionnalité, telle est la question fondamentale à mon avis. Certains occidentaux jettent des cailloux aux autres cultures parce que via le port de la burqa ils diminuent l'identité de la femme, la relèguent au rang d'objet etc. etc. on l'a tous entendu des milliers de fois devant nos postes de télé, ou de la part de gens reprenant des gens reprenant des gens reprenant des gens reprenant leur poste de télé... mais il faut voir à ne pas oublier que ces cultures-là reprochent exactement la même chose au capitalisme occidental, réduire l'humain au rang d'outil, de machine, le diminuer, le dévaloriser, lui faire perdre toute 'étincelle'... Je pense que nulle société n'est parfaite, ceci dit elles semblent toutes arriver à fonctionner (tant bien que mal, mais il me semble que les heurts résultent plus souvent de conflits culturels que de défaillances internes qui finissent par se régler en général sur ce même niveau interne). Les taux de mortalité, de violence, les lois varient mais certaines cultures n'accordent pas autant de valeur à la vie humaine que la nôtre, et sommes-nous en position de leur imposer nos positions, franchement j'en sais trop rien, parfois on aurait envie, parfois on se ravise. Fondamentalement c'est pour ça que l'invasion de l'Irak par les Etats-Unis a fait couler tant d'encre, elle est exactement représentative de la question : 'quand les occidentaux imposent leurs valeurs au reste du monde sans autre forme de procès'. Et c'est toujours délicat comme attitude, après tout la doctrine du principal instigateur de la seconde guerre mondiale reposait sur cette même logique. Parfois des actions apparaissent nécessaires parce que la vie nous apparait naturellement comme notre bien le plus précieux et que nous avons tendance à la sacraliser de notre propre point de vue mais en même temps a-t-on vraiment notre mot à dire lorsque nous ne sommes pas concernés et qu'il s'agit de populations aux conceptions différentes, est-ce un bien ou un mal de défendre le naturel, je n'en sais fichtrement rien et ceci venant de l'amoureux de la vie et des valeurs de l'individualisme en général que je suis. Pour la question de la burqa ça nous concerne et ne nous concerne pas à la fois, la situation est cornélienne.

Ceci dit d'une manière générale je suis absolument contre la religion organisée qu'elle qu'elle soit. Au premier abord ça peut paraître assez risible d'être aussi catégorique surtout après avoir tapé tout un paragraphe sur le respect des choix d'autrui mais je crois constater que la religion affecte tout le monde et pas uniquement ceux qui s'y adonnent (c'est particulièrement vrai aux States avec tout le lobbying catholique, les propagandes de désinformation - je pense qu'on peut appeller ça comme ça - etc...). D'une manière générale elle me semble se manifester avant tout par une régression sociale (dans le sens où elle empêche le monde de progresser à une vitesse 'logique' à l'unisson), et sur le terrain, passez-moi l'expression, ça brouille juste les cartes et fout la merde. Un monde sans textes autoproclamés sacrés ou sans 'cores' communs préfabriqués de croyances à assimiler d'un bloc serait probablement un monde meilleur, bien qu'un tel monde soit probablement impensable sous bien des aspects du fait de la nature humaine (qui est à la base, à mon avis, animale, et donc bête). Là je donne dans l'utopie, mais du coup ne serait-ce que par principe je suis contre le port de tout symbole religieux. C'est une position assez délicate parce que la religion touche à l'identité de la personne et ce parfois très à coeur, et qu'on a tous tendance à être amené à vouloir exprimer son identité de diverses manières afin de mieux se faire reconnaître pour qui on est ; en fait c'est sûrement, quelque part, du ras-le-bol de ma part à force d'être décontenancé par la bêtise des comportements de masse qui nous rappelle à la réalité des choses (nous sommes des animaux), et l'espoir vain pour l'humanité de valoir plus que ce qu'elle vaut réellement.

De mon côté je n'approuve pas l'obscurantisme dans lequel se complaisent la plupart (toutes?) des religions, à la base je suis donc plutôt opposé au port de signes religieux puisque je considère que les porter c'est en quelques sortes faire l'apologie de cet obscurantisme.
Mes raisons d'être contre sont donc bêtement "intellectualistes", et il est donc possible que je me plante, si ça se trouve Allah existe vraiment tel qu'il est décrit dans le Coran et il faut vraiment que les femmes portent le voile pour aller au paradis, mais ça me surprendrait tout de même beaucoup que tout ça soit vrai.
En ce qui concerne le port de signes religieux, il me semble que les musulmans ne sont pas les seuls concernés, par exemple à l'école puplique on a le droit (le devoir?) de faire ranger les croix, les étoiles, les pentacles ou tout autre bidule de ce genre (si on a du temps à perdre à ça).
Comme Maxime je pense qu'en pratique c'est une question d'éducation, j'ose espérer que petit à petit les discours ésotériques des différentes religions laisseront la place à quelque chose de plus rationnel. Mais malheureusement ce n'est pas gagné, il y a encore beaucoup de gens qui sont réticents lorsqu'il s'agit d'apprendre à réfléchir de façon rigoureuse (à différents degrés, bien entendu). Bref pour le moment on est assez nuls de ce côté là, et les lois d'interdiction peuvent éventuellement être utiles pour réduire le risque de "contamination", mais c'est difficile de savoir si ça fonctionne vraiment.

C'est plutôt compliqué comme débat, mais une chose est sûr que si on parle du port du voile dans nos sociétés occidentales dans la fonction publique moi je suis contre. Il faut se respecter en tant que société avec nos propres valeurs et nos coutumes. Les gens venus d'ailleur qui veulent venir vivre chez nous devraient être tenus de respecter nos coutumes au moins dans nos écoles et nos institutions comme les hopitaux ou le gouvernement par exemple.

Ici on parle d'accomodements raisonnables et le débat est très vif et partagé. Doit-on tout accepter sous prétexte que c'est de la religion? Ici les polices de la Gendarmerie Royale du Canada (GRC police montée) qui ont une tradition qui remonte à la création du Canada ont donné le droit aux ressortissants SIKS de porter le turban au lieu du chapeau de l'uniforme conventionnel, je trouve ça abérant!

Moi je ferais signé un contrat à tous les imigrants désirant venir immigrer ici qui stipulerait que si il veulent venir vivre ici ils devront se conformer aux coutumes d'ici en public. Chez eux dans l'intimité de leurs foyés ils pouraient faire ce qu'ils veulent, mais ne serait-il pas normal que si ils veulent venir chez nous et s'intégrer qu'ils doivent mettrent de l'eau dans leur vin et essayer de s'uniformiser au hôtes et ce premièrement dans un soucis de respect pour ceux qui les acceuillent?

Si vous iriez vivre dans un autre pay, ne feriez-vous pas des efforts afin de vous intégrer? Pratiquer sa propre religion c'est une chose, mais en porter les signes visibles sur soi est-ce judicieux? De plus le voile est un signe de dénigration de la femme et les femmes qui quittent ces pays ou les femmes valent moin qu'un chameau son les premières à s'insurger contre le fait que nous acceptions et par le fait même validions dans un sens cette forme de dénigrement de la femme. Moi je suis contre le voile qui n'est même pas en fait réellement exiger par le Coran et qui est un signe réel de dénigrement de la femme et des droits fondamentaux de chaques individu à l'égalité.

Je me permets de réagir car je trouve vos idées tout à fait justes, je suis super content qu'on puisse discuter d'un sujet comme ça, calmement, donner son avis, échanger des idées.

Aloha, je suis tout à fait d'accord avec ton post, et j'ai un peu peur parfois d'exprimer les choses comme ça, de peur d'être taxé d'une sorte d' ' extrémiste occidental ' et " régressiste ", alors que finalement c'est un point de vue plus que défendable.

Ca me rappelle un peu la formule de Sarkozy qui avait été tant critiquée: " La France, on l'aime ou on la quitte. "
N'étant pas de droite, j'avais pourtant trouvé cette phrase assez juste et lorsque j'ai vu les réactions qu'elle avait suscitées je me suis un peu posé des questions. Finalement le problème de la Burqa et du voile ouvre clairement le problème de l'immigration. Est- ce être raciste que de dire qu'à partir du moment où l'on se retrouve dans un pays on doit le respecter, ne pas le "salir" au sens figuré comme on a pu voir par exemple dans les banlieues au moment des révoltes avec les slogans "j'baiserai la France jusqu'à ce qu'elle m'aime". Je crois que non, on stigmatise le racisme tout comme on stigmatise l'immigration. Il est, selon moi, évident que l'immigration doit être tolérée, pour toute une série de raisons qui me paraîssent assez limpides.
Là ou ça devient evidemment plus difficile c'est sur les conditions d'immigration. Doit-on alors faire une sorte de "condition portes ouvertes" comme le proposait Segolène Royal lors de la dernière présidentielle ou doit-on faire comme Sarkozy une politique à trois étages: Avoir un boulot, parler la langue nationale, avoir un revenu suffisant pour subvenir à ses besoins et à ceux de ses enfants.

Je crois que c'est un problème sur lequel il est assez difficile de réguler puisque d'une manière ou d'une autre, l'immigration ne peut se canaliser.

L'immigration faite, il y a alors le problème de la cohabitation. Et c'est là que le post d'Aloha m'a marqué, doit-on respecter les règles "occidentales" (je le mets entre guillemets car je trouve ça abérrant de dire que l'immigration ne viendrait que de pays du tiers monde) Doit-on vivre avec ces règles ou doit-on "importer nos règles", un mélange des deux je pense, il faudrait une sorte de "conservatisme occidental" avec un brin de " progressisme étranger ".

Mince, mon post est déjà trop long alors que je voulais réagir à ce que disaient MRCK et Mecanos. J'adore ce thème. Bon, tant pis, je réagis sur quelque points en quelque lignes.

MRCK, ton premier paragraphe est trés vrai, on tombe un peu dans un égo sur-dimensionné d' " Occidental surpuissant " et on verra à posteriori que finalement, je trouve, on ne l'est pas tant qu'on ne le croit (bien qu'on le soit quelque peu selon moi.) Et c'est un peu comme à l'époque des grandes conquêtes des conquistadors, on se retrouve à vouloir prêcher la bonne parole, vouloir "humaniser les peuples" alors que finalement, qui sommes nous pour le faire.
Seulement... Si on ne le fait pas? Qui le fera? Nous allons nous retrouver dans une cohue folle et c'est pour ça qu'à mon sens il faille une intervention de l'Etat, afin de réguler, et c'est finalement le concept de "Bonne Gouvernance".

Par contre, je trouve qu'on est davantage dans un système capitaliste, consummériste, qu'Americaniste. D'ailleurs, on peut voir clairement l'opposition USA - EUROPE en ce moment aux Etats Unis avec la réforme des soins de santé et de couverture sociale qu'Obama est entrain de tenter; Il est traîté de SOCIALISTE, ce qui est une insulte chez eux, pays Ultra conservateur, le socialisme étant lié à la doctrine communiste et inutile de retracer la chasse aux communistes et la guerre froide. Alors que l'Europe est tout de même beaucoup plus sociale, donc je pense qu'on peut faire une distinction mais je partage totalement ton point de vue.

Je pense qu'on touche comme tu le dis à un autre problème avec ce thème, encore plus large que l'épanouïssement, on touche à la Religion, qui est le problème le plus incurable du monde selon moi. Mon ami Karl Marx disait d'ailleurs que la religion est l'opium du peuple. Bon il a aussi dit pas mal de conneries mais bon, et on peut alors relier le point de vue de Mécanos, comment voit-on la religion? Personnellement je la vois comme un dogme, une secte (désolé) et je ne parle pas du catholicisme bien que je crois qu'il soit le plus enclin au "Lobbying religieux" que développe trés bien et tout à fait justement MRCK.

Je suis à 300 pourcents d'accord avec Mecanos.

Bah moi je ne trouve pas choquant d'interdire le port du voile en ecole public. Car il est mentionné que aucun signe religieux ne doit etre visible comme les croix autour du cou etc. Donc je vois pas pourquoi eux aurais le droit de porter des signe religieux et pas les chretiens etc. Mais apres dans la rue je ne vois aucun probleme a ce qu'elle le porte car nous sommes dans un pays libre donc libre de choisir notre religion.

Aloha42 a écrit:

Doit-on tout accepter sous prétexte que c'est de la religion?

Je profite de ce passage pour souligner à quel point personnellement je trouve que la 'valeur morale' que certains attachent à la 'religion' afin de la sacraliser est une belle connerie, à les entendre il faudrait respecter les croyances de chacun et tous vivre en harmonie chez les Bisounours etc... mais moi je crois surtout qu'il faut arrêter de déconner, ce sont des croyances complètement dépassées, des reliques de notre ignorance antique qui subsistent encore aujourd'hui et qui non seulement n'ont plus lieu d'être mais en plus sont nuisibles, si on les prenait à la lettre (et le pire c'est que certains le font même dans nos pays occidentaux autoproclamés 'modernes' !!) on lapiderait les adeptes de religions différentes, les homosexuels, les adultères, les minorités, on ne baiserait pas même avec capote parce que selon certaines 'éminences' de ces milieux la seule contraception sûre ça serait l'abstinence, on souhaiterait soit convertir soit tuer les trois quarts de la population et on se ferait péter dans des immeubles, faut arrêter y a aucun respect mythique ou que sais-je à avoir pour une religion ou quelconque philosophie qui aurait des résultats si néfastes, c'est à mettre au même rang que les sectes et toutes ces conneries que les médias actuels fustigent, la seule différence c'est l'ancienneté et le nombre de pratiquants. Si la religion a en pratique quelques côtés un tant soit peu positif sur le plan communautaire c'est uniquement parce que certains individus sont trop faibles et ont besoin de se rattacher à un mouvement de masse pour donner un sens à leur vie, ça leur permet de ne pas dérailler mais si elles n'existaient pas à la base ils n'auraient jamais baigné dans ces foutaises, du coup ils se rattacheraient à quelque chose d'autre de potentiellement plus sain et moins désuet. Quand on voit l'inconscience de certains extrémistes qu'ils soient musulmans comme ceux que les médias occidentaux aiment à mettre en avant (forcemment puisque c'est pas les nôtres...) ou chrétiens / créationnistes comme il y en a blindé aux States par exemple on est vraiment en droit de se demander dans quel monde on vit. (en France j'ai l'impression que les chrétiens sont plus inoffensifs en comparaison, en grosse majorité ce sont des vieux et l'héritage des traditions familiales semble se perdre de plus en plus dans les milieux populaires, alors que là-bas on se fait fustiger si on ose publier des affiches 'on peut ne pas être chrétien et être une bonne personne' dans la rue et c'est qu'un exemple au quotidien parmi tant d'autres)

Max, pour la formule de Sarkozy c'est une traduction directe d'une expression états-unienne classique 'America - love it or leave it', à mon avis c'est davantage ça qui a choqué les gens que le contenu, parce que formulé ainsi ça représente une manifestation explicite de la tendance des pays européens à s'américaniser même politiquement (ce que personnellement je ne vois pas comme étant fondamentalement une mauvaise chose, contrairement l'européen américanophobe de base qui lui est bien à même de rebondir au quart de tour à l'emploi d'une telle formule, tous les prétextes sont bons...). Sinon je suis d'accord avec le reste de ton post

MRCK, aprés avoir approfondi la question du "La France, on l'aime ou on la quitte" , j'ai effectivement lu que c'est un animateur radio Americain ultra conservateur ( Walter Winchell, 1940. )

A mon avis ce qui a surtout choqué dans la bouche de Sarko c'est que Le pen a repris cette formule en 1980, et 27 ans aprés elle ressort dans la bouche de Sarko, ce qui explique peut être le pourquoi du comment.

Bien vu!

je viens de tout lire, et j'ai mal au yeux.

d'abord, je suis particulièrement concerné par ce problème en ce moment, car en attendant mon apparte à orsay, j'habite le boulevard Barbès (dans le 18eme) qui s'avère être un des pires (peut-être bien le plus pourri) quartier de paris.
c'est un quartier où les gens de l'Afrique et des pays arabes sont venus habiter en masse, et ils y ont imposé leur culture. les gens se baladent en déguisement de marabou, les filles sont voilées, etc... et moi, habillé en étudiant, au milieu de tout ça, j'ai vraiment l'impression d'être un touriste. je ressent le même mal-être que j'avais connu en Inde en me promenant dans les rues pauvres.
à paris, la capitale de la france, on se retrouve être sois-même étranger tellement la culture française est écrasée par les cultures marabouto-musulmanes. est-ce vraiment normal?

mais ce n'est qu'un petit problème devant le suivant: ces gens, la plupart pauvres, gardent leurs habitudes des pays anarchiques, et foutent un bordel impossible: ils jettent les déchets partout, les putes se vendent grossièrement, les kébabs jettent leur viande dans la rue, tout le monde gueule, ya de la violence, du vole... ils polluent comme vache qui pisse.

en fait, je ne suis pas d'accord avec aymerique, quand il se demande si notre culture est meilleure. moi je trouve qu'elle est de loin bien plus belle et saine.

d'une part, elle se fonde sur des principes athés, qui sont le fruit d'un très admirable et courageux combat qu'on mené les penseurs et scientifiques de la renaissance. aujourd'hui, si les français bien éduqués "à la française" comprennent la nécessité de la paix, savent que voler c'est mal, et qu'il ne faut en aucun cas adopter la violence physique, ce n'est pas parce qu'on leur a dit: "tu iras en enfer" ou "allah l'a dit": ils savent pourquoi c'est mieux, ils ont des raisons philosophiques et sages, qui sont basées sur la logique.

d'autre part, notre culture est aussi basée sur le respect et la tolérance des autres cultures, et est aussi assez avancé pour s'attaquer à des problèmes un peut plus important, et on avance tranquillement dans la recherche, on essaye de lutter contre la polution et tout, on veut la paix dans le monde,
pendant qu'en dessous ils passent leur temps à se faire la guerre. (car c'est dans leur culture et ils se chamaillent depuis des siècles et des siècles, amen.)

et puis, la religion je vois ça un peu comme un problème psychologique, genre une peur de la mort et tout, un besoin de mettre un mur en marbre pour cacher l'infinité vertigineuse.

En fait je partage tout à fait ton point de vue jako, le point que je soulevais c'était surtout un problème de fond, sur le fond on est qui pour sacraliser la vie comme on le fait et instaurer des principes universels (aussi bons qu'ils puissent être), je remets pas la valeur de ces principes en question je pense juste qu'il faut garder un minimum de recul pour considérer le fait que certaines cultures fonctionnent différemment. Vouloir accepter les autres cultures nous caractérise mais en un sens au final c'est aussi ce qui fait qu'on se fait enculer dans l'histoire, du coup il faut sans cesse perfectionner ce qu'on laisse filtrer, les comportements que l'on accepte que l'on rejette... et éthiquement c'est à même de soulever bien des débats. Il faut aussi arrêter à mon avis d'essayer de trouver des excuses dès que dans une histoire une partie est lésée, c'est un comportement typiquement français (limite un mec tue sa femme et prend 10 ans de tôle, certains vont trouver que c'est trop que la justice c'est de la merde et trouver des prétextes pour le défendre... faut pas déconner)

Bref c'est un gros bordel et à mon avis les cultures n'ont pas fini de clasher ne serait-ce que parce que le clash fait partie inhérente de la culture de certains (de tout bords)

Les gens qui viennent en France doivent se conformer à la société Française sous pretexte qu'on les heberge..? Perso je trouve ça bof comme point de vue. Venant d'un pays où toutes les cultures sont mélangées, moi ça ne me dérange vraiment pas de voir une femme voilée, un arabe avec son tit chapeau etc.. Perso je trouve ça même plus interressant qu'un pays où tout le monde est pareil, où tout le monde se conforme à la société sous pretexte qu'il y vit... Du moins dans le style vestimentaire ou dans les traditions, la bouffe (surtout ! Sérieux j'préfère bouffer un bon Couscous que des patates hein...), la musique etc... Le mélange des cultures c'est le futur moi j'dis.
Moi même je viens d'un pays (Français certes.. Et pourtant...) et là j'arrive ici, j'vous avoue que j'suis un peu (beaucoup?) dépaysé, et c'est pas en me conformant à tous les trucs français que j'vais réussir à me plaire. J'continue avec mes expressions créoles, ma musique créole, ma bouffe créole etc... Parceque ça me rappelle mon pays, tout simplement...
Bref après y a pas beaucoup de rapport avec le sujet initial (qui est la religion, entre autre) mais pour moi c'est la même chose.
Aloha, si tu va en arabie, tu aimerai vraiment que ta femme porte le voile? Non je crois pas, et pourtant elle est obligée. Et je trouve ça aussi absurde de l'interdire en France, c'est un pays libre nan? C'est un peu ça qui fait la différence aussi...

Ensuite y a un truc sur lequel je suis d'accord, c'est que les gens qui viennent de ce genre de pays et qui vivent dans les quartiers que Jako a décrit, c'est vraiment ça quoi... Ils respectent rien, ils font leur lois, leurs trucs de leurs cotés et en on rien à foutre des autres (Ou alors ils sont racistes..). Et là j'trouve ça vraiment débile, si tu viens en France tu vis comme tu veux, mais tu cohabite un minimum avec les résidents de base quoi.. C'est exactement le cas des Comoriens à la Réunion (désolé hein...), ils sont detestés, le racisme envers les Comores c'est presque normal, tout simplement parceque c'est des gros squatteurs qui viennent profiter des avantages de la France et qui à coté de ça foutent la merde partout, s'en battent les couilles de tout et qui en général ne parlent même pas Français. Je trouve ça trop trop abusé.

Voilà. Bisous.

Je plussoie Irvin..

Je suis aussi plutôt d'accord avec toi Irvin sur le fond, la diversité emmène la couleur et un côté interessant qui donne une plus value à un peuple, mais en se qui concèrne le voile là je ne suis pas d'accord car le voile représente l'asservissement des femmes dans des cultures ou elles ne sont pas respectés dans leurs droits fondamentaux, donc sur ce point c'est innacceptable dans une société qui prône l'ouverture et l'égalité des sexes. Pour ce qui est de la fonction public et les institutions, tu aimerais voir un(e) gendarme Français(e) avec un turban ou un voile sur la tête qui viendrait t'amender ou autre? Moi je dis non.