2007 ELECTION

Cyclomancer a écrit:

Ainsi je trouve regrettable et je regrette que l'on puisse juger une personne par ses diplomes plutôt que par une longue conversation avec elle.

J'ai pas dit ça, et de toutes façons pour chaque règle, tu trouveras des exceptions, donc il ne faut jamais généraliser ( même les règles de physique ont leurs exceptions depuis le début du siècle Et même les maths ! Sauf si... Et on ne peux pas diviser par zéro... Et machin machin ). Donc évidemment ce que j'ai dit n'étais pas une règle à prendre au pied de la lettre.

Mais il est vrai que la réussite scolaire reflète généralement les capacités intellectuelles d'une personne, à savoir que même si beaucoup de surdoués sont en échec scolaire, en les gens qui sont pas allé au delas de la troisième n'ont généralement pas les mêmes capacités que des gars qui ont bac + 8 avec doctorat et tout, qui ont en fait consacré leur vie à réfléchir... De même qu'il n'y a pas en fait de personnes "super bonnes en matières scientifiques" et "complètement nulles en matières littéraires", et inversement. Soit ils sont moins bons que ce qu'il pense en matières scientifiques/littéraires, soit ils se sous-estiment pour le reste... Sauf quelques génies qui effectivement peuvent faire impasse sur un complètement mais exceller dans l'autre... Mais ça concerne pas une grande partie de la population.

Donc je suis désolé, mais je maintiens que le niveau d'étude c'est quand même un bon critère, assez souvent efficace pour savoir à qui on a affaire ( même si comme tu le fais remarquer rien ne vaut une bonne conversation ). Et je trouve que ce serait injuriant pour les personnes qui ont consacré des années à tenter d'améliorer leurs capacités intellectuelles, à réfléchir, à étudier, à engranger des connaissances (...) que de le nier.

Moi j'ai un exemple vivant c'est à dire moi. Je suis extrêmement con et je réussis pourtant très bien au lycée Comment expliques-tu cela ?

Personnellement je suis pas d'accord, les études ne veulent rien dire, je connais un gars qui a bac +5, tout mension très bien et qui est vraiment très con, il a juste passé sa vie derrière ses cahiers...

A contrario j'ai une amie qui a arrêté après le bac et qui pourtant est la personne la plus intelligente que je connaisse.

Après c'est subjectif...

Cyclo je suis en grande partie d'accord avec toi, il faut privilégier la personne à ses diplomes mais je ne les dénigre pas entièrement car ils sont quand même en mesure de renseigner sur les aptitudes de la personne à exécuter une tâche prédéfinie, c'est leur but premier, après je trouve également qu'on se base vraiment beaucoup trop dessus... Malheureusement.

Raph a écrit:

Moi j'ai un exemple vivant c'est à dire moi. Je suis extrêmement con et je réussis pourtant très bien au lycée Comment expliques-tu cela ?

Personnellement je suis pas d'accord, les études ne veulent rien dire, je connais un gars qui a bac +5, tout mension très bien et qui est vraiment très con, il a juste passé sa vie derrière ses cahiers...

A contrario j'ai une amie qui a arrêté après le bac et qui pourtant est la personne la plus intelligente que je connaisse.

Après c'est subjectif...

Cyclo je suis en grande partie d'accord avec toi, il faut privilégier la personne à ses diplomes mais je ne les dénigre pas entièrement car ils sont quand même en mesure de renseigner sur les aptitudes de la personne à exécuter une tâche prédéfinie, c'est leur but premier, après je trouve également qu'on se base vraiment beaucoup trop dessus... Malheureusement.

donc,en gros,pour vous,un mec sans diplomes est con? toute ma famille est dans la psycho pédagogie,mon grand père est a la tete d'une unif ici,il a fait blindé de conférences a la sorbonne la dessus, c'est généralement les cancres qui sont les plus intelligents,les movés points sont juste le reflet d'leur ennui en classe.. et moi j'peux te dire que l'école ne veut rien dire;c'est pas parceque tu vas etudier les 15pages sur freud betement,comme une éponge qu'on remplit d'eau que tu seras intelligent, regarde,les éboueurs, ou truc comme ca,ceux qui n'ont pas de diplomes,y'en a des bien plus intelligent que certains chef d'entreprise par exemple.

Je pense que Raph a mis le doigt sur le problème en précisant qu'il fallait faire la différence entre être intelligent, et être formé à l'emploi

oui mais je mangeais un magnum,alors j'ai lu en diagonale. mais l'intention y etait.

C'est toujours intéressant d'avoir l'avis de spécialistes sur la question

MRCK a écrit:

C'est toujours intéressant d'avoir l'avis de spécialistes sur la question

dequoi,sur mon magnum?

maxime a écrit:

donc,en gros,pour vous,un mec sans diplomes est con? toute ma famille est dans la psycho pédagogie,mon grand père est a la tete d'une unif ici,il a fait blindé de conférences a la sorbonne la dessus, c'est généralement les cancres qui sont les plus intelligents,les movés points sont juste le reflet d'leur ennui en classe.. et moi j'peux te dire que l'école ne veut rien dire;c'est pas parceque tu vas etudier les 15pages sur freud betement,comme une éponge qu'on remplit d'eau que tu seras intelligent, regarde,les éboueurs, ou truc comme ca,ceux qui n'ont pas de diplomes,y'en a des bien plus intelligent que certains chef d'entreprise par exemple.

Non, c'est pas ce qu'on voulait dire : c'est pas parce qu'on a pas de diplôme qu'on est con. Mais le fait qu'on en ait indique généralement qu'on est pas totalement abruti. La encore j'ai bien dit généralement.

Les bons élèves sont généralement assimilés à des gros bosseurs, pas toujours fut-fut, mais c'est faux. On peux être bosseur, pas avoir de capacités phénoménales et réussir très bien jusqu'au bac, mais après ( sauf pour certaines études qui reposent beaucoup sur l'apprentissage ), en général ça marche plus.

"c'est pas parceque tu vas etudier les 15pages sur freud betement,comme une éponge qu'on remplit d'eau que tu seras intelligent"

Nan c'est sûr mais quelqu'un qui aura fait que ça pendant 10 ans, qui aura appronfondi la question en faisant des recherches parallèles et qui aura en plus poussé la reflexion, je pense que si. Il faut différencier "étudier", et "apprendre par coeur deux heures avant le contrôle pour tout recracher sur la copie". Le cerveau ça s'entretient, il me semble évident que plus on le fait marcher, plus il est efficace. Pire, si on ne le fait pas marcher il peut même se "ramolir". C'est un fait établi et prouvé.

Ensuite quelque chose que j'aime pas dans ton exemple maxime : les éboueurs, c'est les non-diplomés, les patrons, c'est les mecs blindés de diplome. Même si c'est souvent vrai, il y a plein plein plein de patrons qu'on jamais fait d'études. Mon voisin est marchand de poulets ( rotisseur plus exactement ) il est pété de thune, a 2 mercédès, je sais pas combien de propriétés (...) pourtant il est jamais allé plus loin que le brevet.

un autre truc "ce sont généralement les cancres les plus intelligents", c'est faux, c'est un exemple spectaculaire qu'on aime bien sortir parce que ça surprend et donc c'est un très bon argument, mais comme je l'ai dit à part d'un côté les surdoués/autistes (...) et de l'autre les bosseurs bosseurs, la réussite scolaire témoigne généralement des capacités intellectuelles.

Un gars se fait chier en cours. Il ne travaille pas. ok, du moment qu'il réussit ses études. S'il ne les réussit plus parce qu'il ne travaille pas, qu'il se mette au boulot. S'il n'en est pas capable, c'est qu'il est trop bête pour comprendre que les études lui serviront énormément dans la vie parce qu'on est dans un système ou c'est primordial. Donc il est pas si intelligent que ça.

Et il faut arrêter, tous les gars qui me disent ( en fait je dis "tous", mais j'en connais que deux trois, dont deux cas poussés à l'extrème dans ma classe, c'est tout simplement hallucinant ) "Ouais, je suis pas plus con que toi, ok t'as eu 12 points de plus que moi à ton contrôle d'SVT mais c'est simplement parce que j'ai rien foutu en cours, et que j'ai pas du tout réviser", alors que le contrôle demandait juste de réfléchir un peu devant sa feuille, et que moi j'ai loupé un cours que j'ai jamais rattrapé, il faut arrêter...

Je vais développer sur les deux cas dans ma classe :

1. Un gars qui redouble. Il a des sales notes. Pour moi c'est un gros con ça ne fait aucun doute. Il se croit intelligent, il veut toujours avoir raison il trouve plein d'arguments bidons. Il veut être président de la république, et quand on est pas d'accord sur un truc de maths, et qu'il me dit que je me suis gouré alors que je suis à peu près certain d'avoir bon et que je lui sors "attends [nous l'appellerons Georges ] Georges, t'as eu 6 au contrôle de maths sur ce chapitre, tu crois pas que tu pourrais me faire confiance", il me répond "c'est pas parce que t'as eu une bonne note que t'es plus intelligent. J'ai eu une mauvaise note parce que j'ai pas bossé, c'est tout." A chaque fois je suis obligé de me retenir pour lui sortir "Moi non plus, mais j'ai réfléchi un minimum devant ma copie !". Il me traite de "borné" parce que je refuse d'adhérer à son opinion.

2. L'autre, c'est l'incarnation de la mégalomanie. Il casse tout le monde, du moins ce à qui il prette un minimum attention. Il est passé en commision d'appel ( ses parents ont fait un procès pour qu'il passe ). Ses résultats sont catastrophiques. Mais par ailleurs il est très cultivé ( j'ai pas dit intelligent hein ). Lui, il s'en fout de ce qu'on lui dit. Il croit être le plus intelligent, et lui aussi est persuadé que son échec scolaire est dû uniquement au fait qu'il ne travaille pas ( alors qu'en fait il y a de ça, mais il y a surtout du fait qu'il surestime ses capacités intellectuelles. ) Il se targue sans arrêt, c'est incroyable. Quand la CPE lui a dit devant toute la classe "ta mère m'a dit que tout le monde en avait marre de toi, parce qu'il n'y a que toi qui existe !" et "Tu gâches ta scolarité, parce que t'as des possibilités... Mais laisse moi te dire un truc : t'en as beaucoup moins que tu ne le pense" il a réussi à dire au et fort qu'il ne se reconnaissait pas dans ces description, qu'il voyait pas de quoi elle parlait etc etc....

C'est deux gars sont pour moi l'incarnation de la connerie et de la mauvaise fois surtout, et ce qui m'énerve un peu c'est que tu employes les mêmes arguments qu'eux, alors que je sais ( ou je crois savoir ) que t'es ni mégalomane poussé à l'extrème, ni complètement con, borné et persuadé d'avoir raison.

Enfin c'est cool sinon qu'on puisse avoir des discutions sérieuses sur ce forum.

J'allais dire "ça change" lol

PS : d'ailleurs y a un problème dans votre raisonnement : vous dites qu'on gars qui a passé son temps à étudier n'est pas plus intelligent qu'un gars qu'à jamais fait travailler ça cervelle. Ca implique directement que l'intelligence est innée, et donc ça induit une notion de prédestinée : des gens qui naissent cons et qui le resterons quoi qu'ils fassent. Des gens qui naissent super intelligents mais qui s'en foutent et donc réussirons pas leurs études limite "volontairement". La encore pas de généralisation hein...

Mais tu sais il n'y a pas que les cahiers qui font bosser ton intelligence, y'a aussi la réflexion, l'actualité, l'information...
J'en veux pour exemple un pote de ma classe qui est totalement ascolaire, il ne regarde pas une seule fois ses cahiers et pourtant il est extrêmement intelligent car il réfléchit sur tous les sujets qu'il se sent d'aborder.

L'intelligence n'est pas innée, elle est subjective.
J'ai un autre ami (j'aime bien prendre des exemples vivants c'est plus parlant) qui plafonne à 8-9 de moyenne car il n'arrive pas à bosser. A côté de ça il est loin, très loin de ne pas être intelligent, j'ai eu plusieurs longues discussions avec lui et c'est quelqu'un dont j'ai énormément à apprendre, il est vraiment très fort.

Pourquoi ne réussit-il pas ?
Je ne sais pas, je ne lui ai pas demandé, mais réussite scolaire ne veut pas dire intelligence et vice-versa.

C'est vachement intéressant ce que vous dites mais ça m'énerve un peu parce que j'arrive pas vraiment à être d'accord avec quelqu'un ^^

D'abord je pense que c'est extrêmement difficile de juger l'intelligence de quelqu'un et même impossible si l'on prend uniquement le critère scolaire... Car comme le disait Cyclo, il existe je pense un grand nombre de gens extrêmement intelligents mais qui ne réussissent pas forcément à l'école pour plein de raisons ( sociales, inadaptation au système éducatif ou même problèmes comme la dislexie ( désolé pour l'orthographe ) ). Par contre je ne suis pas totalement en désaccord avec François... Je pense que quand une personne obtient un certain niveau d'études cela prouve quand même qu'elle a des capacités et qu'elle peut être considérée comme quelqu'un d'intelligent parce que comme François je pense qu'au bout d'un moment le gars qui réussit uniquement parce qu'il ne fait que bosser ne pourra plus y arriver... Certaines aptiptudes sont nécessaires pour aller loin je pense... Par contre je considère ces gens uniquement comme des personnes intelligentes mais pas forcément comme des gens "qui détiennent la vérité", je ne les considère pas comme au-dessus des autres et je ne serais pas forcément d'accord avec quelqu'un... même si il a bac + 37...

Sinon pour les deux types dans ta classe je pense aussi qu'ils ont tort... Parce que déjà le mec qui a eu 6 à son contrôle de maths si il était vraiment intelligent ne trouverait pas comme argument : " Je n'ai pas bossé" pour justifier sa mauvaise note... D'ailleurs dans une matière comme les maths je ne pense pas qu'il y ait besoin de bosser pour avoir de bons résultats en tous cas pas à notre niveau... Il suffit juste de réfléchir donc même sans avoir rien glandé on peut obtenir une note convenable si on se démerde bien. Et puis je pense pas que si ce mec était aussi intelligent qu'il le prétend il essayerait de te juger... cela montre surtout qu'il est frustré de ne pas réussir scolairement...

Bon et puis l'autre type j'ai la flemme dans parler donc bah je reparticiperais au débat plus tard...

Je suis partiellement d'accord avec toi Raph ( j'avais pas vu ton post )

Je pense qu'à un certain moment ( et uniquement à un certain moment ) réussite scolaire peut vouloir dire intelligence... Par contre je suis tout à faitd'accord pour dire qu'il ne faut pas forcément être brillant à l'école pour être intelligent... les raisons d'un échec scolaire n'ont parfois aucune relation avec la notion d'intelligence...

Hugo a écrit:

Je suis partiellement d'accord avec toi Raph ( j'avais pas vu ton post )

Je pense qu'à un certain moment ( et uniquement à un certain moment ) réussite scolaire peut vouloir dire intelligence... Par contre je suis tout à faitd'accord pour dire qu'il ne faut pas forcément être brillant à l'école pour être intelligent... les raisons d'un échec scolaire n'ont parfois aucune relation avec la notion d'intelligence...

bah exactement, un exemple, la fénéantise!

J'ai pas lu tout vos pavés, mais le truc que j'ai vu m'a marqué, "les cancres sont intelligents, ils s'ennuyent en classe" !!!
putain maxime on a enfin la solution !

une chose est sure,jean marie Lepen,il va voter blanc! inspiration soudaine,ptet que ca a déja été sorti,mais j'ai eu soudainement idée de cette phrase alors voila,j'pense que j'etais pas obligé de me justifier. bonjour,je mappelle Borat et je viens kazakstan.

ENORME !!!

(j'suis sur que tu va dire "on me l'dit souvent" ^^)

Moi je suis d'accord faut pas confondre inteligence et connaissances ou culture. Les système d'éducation actuels sont fait dans une structure qui ne motive pas nécéssairement tout les types d'individus. Certains s'en tire mieux que d'autre en milieu scolaire, ce qui ne veux pas nécéssairement dire qu'ils sont moins intelligents.

Moi je crois qu'on peu vraiment déterminer l'intelligence d'une personne à sa façon de réagir face à des difficultés. Comme si on met des souris dans un labyrinthe, les souris sont toutes pareilles et n'ont pas reçus plus d'éducations les unes que les autres et pourtant certaines s'en tirrerons mieux que d'autres.

Si ont faisait faire des tests de logiques à tout les enfants avant de commencer l'école, ont verraient que ce ne sont pas nécéssairement les plus intelligents qui s'en sorte le mieux en milieu scolaire par la suite. La facilité qu'on certains à se conformer à des règles strictes et à s'adapter à ce système y sera pour beaucoup dans la réussite scolaire, et pourtant le fait de se laisser conformer dans ce système n'est pas nécéssairement un signe d'intelligence.

La curiosité, l'inventivité, le goût d'en savoir plus, d'aprofondir les choses sont des signes d'intelligence. Moi en tout cas je n'ai pas été à l'école longtemps (18 ans), je n'ai pas fait d'étude suppérieur et je ne me considère pas plus con qu'une personne qui sort de l'Université avec des études suppérieurs. Oui ces connaissances sont suppérieurs dans des domaines spécifiques, mais mes expériences de vie me laisse loin devant dans certains autres domaines.

Chaque individus est différents et bénéficie de talents naturels et d'intérets naturels vers certains domaines différents. Chaque individus ont une intelligence différente. La différence au bout, ce sera ce que tu fera de ces talents, de quel façon tu aprofondira ces intérets, de quel façon tu agrandira tes connaissances et augmentera ton intelligence. Certains le feront dans le cadre scolaire, d'autres se démarquerons dans leur vie proffessionel, d'autres vivrons une vie plus simple et retirer du model de société, ceci n'est qu'une question de choix et le bonheur des uns n'est pas celui des autres.

Trouver son propre bonheur, n'est-ce pas là le vrai signe d'intelligence?.

antoine a écrit:

ENORME !!!

(j'suis sur que tu va dire "on me l'dit souvent" ^^)

tu n'es pas le dernier a me le dire!

Hugo a écrit:

Je suis partiellement d'accord avec toi Raph ( j'avais pas vu ton post )

Je pense qu'à un certain moment ( et uniquement à un certain moment ) réussite scolaire peut vouloir dire intelligence... Par contre je suis tout à faitd'accord pour dire qu'il ne faut pas forcément être brillant à l'école pour être intelligent... les raisons d'un échec scolaire n'ont parfois aucune relation avec la notion d'intelligence...

Ouais, moi je suis d'accord avec toi...

de toutes façons, c'est très dur de juger l'intelligence d'une personne ( comme le disait Raph je crois ), et donc du coup pour "faciliter la tâche" on a carrement diviser l'intelligence en plusieurs parties ( cf science et vie numéro euh, il date je crois... ) : euh pas je réalise qu'une recherche Google rendra peut-être cela plus simple à vous expliquer...

Voilà le premier lien :

http://mieux.apprendre.free.fr/intel_multiples.html

Bien sûr, cette théorie n'est pas absolue, et ne constitue donc pas un argument en béton. Mais je pense qu'elle vous aidera à comprendre mon raisonnement.

donc en fait tout le monde est évidemment plus ou moins doué dans ces "types" d'intelligences. Pour les surdoués et génies, ils en ont généralement une hyper développée, tandis que les gens considérés comme vraiment intelligents on plutôt un peu de tout. ( bon, encore une fois faut pas généraliser )

En tous cas, tous sont utiles à la société : on a besoin de gens compétents dans beaucoup de domaines, ce qu'on appelle "l'élite intellectuelle", qui fait avancer les choses. Mais on a aussi besoin de génies, et même de gens qui n'ont tout simplement qu'une grand intelligence affective.

Bref.

En travaillant ( c'est-à-dire en étudiant, au sens large du terme ), on développe certaines de ses intelligences. Donc il est évident qu'un gars qui a buché pendant dix ans sur des maths aura une intelligence logico-mathématique plus développée que la moyenne ( heureusement pour lui ). Mais c'est pas pour ça qu'il sera plus "intelligent", parce que l'intelligence c'est un tout.

Seulement il y a des gens qui consacrent leur vie à developper toutes ces intelligences ( je pense à la doctrine des phylosophes des lumières, qui doivent être compétents dans TOUS les domaines, y compris physiques ), donc là évidemment, ils sont plutôt plus intelligents que la moyenne.

Le tout je pense c'est de s'entendre sur le sens du mot "intelligent". Pour moi, c'est un mélange de toutes les intelligence, comme ça ça évite au dictateurs, au illogiques ou aux insensibles d'être considérés comme intelligents. Après, chacun sa propre définition.


"Trouver son propre bonheur, n'est-ce pas là le vrai signe d'intelligence?."

Ca par contre je suis tout à fait d'accord. Sauf que quelqu'un qui est incapable de prévoir un minimum son avenir, vit au jour le jour en étant heureux pendant qu'il vit chez papa-maman et fout rien, et ben il peut pas être intelligent vu qu'un jour il se retrouvera à la rue, donc il aura en quelque sorte "gaché sa vie", donc il aura pas trouvé le bonheur, donc il sera pas intelligent.

Et je pense qu'il faut quand même attribuer... Comment dire, enfin en gros je préfère donner mon DM de maths à un gars qui sort de math sup, mais par contre si je veux je sais pas, des conseils pour autre chose, je demanderai à quelqu'un d'autre.

Bon allez je relance un peu le topic car je crois que ça devient assez proche (sisi pour moi 3 jours ça fait proche).

Ouais moi j'ai reçu les programmes de tous les candidats, j'vais éplucher ça après avoir sessioné et j'vous balance un p'tit compte rendu

Je l'ai déjà fait ça Raph, bon courage vieux!! Euh ne trouvant pas de candidat qui me corresponde vraiment je voterais Besancenot (c'est ça ou Bovet de tte façon ). Non je ne veux pas voter utile car je vois pas l'intérêt d'une élection où on peut pas s'exprimer, cela dit ça ne m'étonnerias pas qu'une couille comme 2002 se reproduise.

Cela m'étonnearait que le taux d'absention soit el m^me car tout el monde à retenu la leçon !

Ouais ça c'est pas dit, parce que y'aura toujours des gens pour s'abstenir ou même ne pas aller voter, crois-moi que le taux d'abstention baissera pas tant que ça, vu la difficulté de choix (entre la gauche capitaliste de Ségolène et la droite ultra libérale de Sarko, soit c'est Le Pen soit c'est l'extrême gauche, et les Français ont tendance à ne plus voter à l'extrême gauche...d'où les voix pour Bayrou qui récupère un peu à chaque candidat en s'affichant tantôt de droite, tantôt de gauche).

J'allais le dire ^^ les gens sont bornés par fois mais esperons quand meme qu'il y ait un taux d'abstention moindre qu'en 2002

Vous êtes bien optimistes les gars, perso, je connais pas mal de gens (malheureusement) qui vt voter extrême droite pour faire chier les 3 candidats principaux ou qui voteront pas du tout parce que la politique ça les gave. Et comme les Français mettent du tps à retenir la leçon, à mon avis préparez vous à chanter Porcherie des Bérus pour le second tour...