c'est quoi ce gouvernement trop gloque?

https://www.dailymotion.com/relevance/search/sarkozy%2Bcm2%2Bshoah/video/x4dfep_sarkozy-et-la-repentance-au-cm2_politics

ca devient n'importe quoi il faut qu'ils arretent avec cette culpabilité de merde, ce n'est pas de la faute des CM2. moi en 3eme, le prof d'histoire nous a forcé a regarder une vidéo atroce sur la shoah, j'en avait fait des cauchemars la nuit. merde, ce n'est pas de notre faute!!

Personnellement je pense que c'est une bonne chose de garder en vie aussi longtemps que possible le 'devoir de mémoire', ainsi on a toujours en tête les erreurs d'un passé qu'on a pas forcemment vécu, ça nous permet de rester conscient des risques et d'éviter (au moins idéalement) de les commettre à nouveau à l'avenir. Les documentaires et films sur de tels évènements historiques au lycée, à mon avis c'est une très bonne chose et louable de surcroit - d'autant plus que la troisième, c'est la dernière classe obligatoire dans notre système scolaire (si on exclue le cas des redoublants), ainsi quoiqu'il arrive tout le monde bénéficie de cet enseignement fondammental. La seconde guerre nouvelle et les camps nazis, j'ai bien planché dessus au lycée entre les cours d'Histoire, le film 'De Nuremberg à Nuremberg' et l'admirable 'Si C'est un Homme' de Primo Levi, à mon avis comme sujet d'étude c'est quelque chose de très riche en tant qu'enseignement personnel, culturel, social, politique et bien plus encore, et ça tue dans l'oeuf la crédibilité de certaines marionettes qui prétendent pouvoir jouer les négationnistes et manipuler l'Histoire à leur avantage (suivez mon regard).

Par contre je ne suis pas trop d'accord avec ce que fait Sarkozy, je pense que le CM2 c'est beaucoup trop jeune pour ne serait-ce que comprendre le problème, ce qu'il fait est à mon humble avis davantage un acte de principe destiné à se faire bien voir des foules, qu'une réelle volonté d'enseignement et de responsabilisation, il y a de l'idée mais il s'y prend beaucoup trop tôt pour que ça soit utile.

je suis d'accord avec toi quand tu dis qu'il ne faut pas oublier, mais je pense qu'il faut quand meme s'y prendre avec des pincette. tous les enfants de 14-15 ans ne sont pas tous capables de supporter des images de torture, des photos de morts, des tracteurs qui poussent des milliers de cadavres dans des fausses... je pense qu'au lieu que de faire sussiter le dégoux du passer et la culpabilité aux enfants et meme aux adultes, ce serai plus interressant d'insister sur ce qu'il y a de plus beau dans l'humanité; montrer ce qu'il faut faire au lieu de montrer ce qu'il ne faut pas faire. donner a lire des romans de barjavel ( ) au lieu d'obliger à lire les biographies des survivant des plus grande horreurs du passé, aller visiter de belles forets plutot que de visiter les camps de concentrations... ok, l'enseignement de l'histoire ne dois pas etre contourné, il faut savoir ce qu'il c'est passé. mais il ne faut pas obliger des enfants à pleurer.

Responsabiliser ne veut pas dire accabler ou accuser, l'éducation c'est d'un éveil social dont il s'agit, pas d'un confortement dans une bulle de vie au pays des Télétubbies (au moins eux ils ont pas de problèmes à quatre avec un soleil magique qui les régit). En montrant des traces de l'Histoire aux jeunes ce qu'on montre c'est tout simplement la réalité, je trouve vraiment dangereux cette idée selon laquelle on devrait les en préserver et les conforter dans leur insouciance enfantine, quoiqu'on puisse en penser le monde ça n'est pas ça, les réalités concrètes sont bien différentes et c'est normal de les plonger dedans, sinon vive les communautés de moutons à oeillères qui ne comprennent pas du tout ce qui se passe autour d'eux et domptables à la guise de leurs bergers, ça s'appelle tout simplement de l'ignorance.

'The greater the ignorance, the greater the dogmatism' (William OSLER)

Ca n'est pas le gouvernement qui est glauque, c'est la vie ! C'est comme les pubs pour la sécurité routière, si on ne montre pas des images non seulement marquantes, mais surtout vraies, tout le monde s'en fout et vit comme si rien ne s'était passé. S'il faut des traumatismes psychologiques pour que les gens se rendent compte des dangers et conséquences possibles de leurs actions, et qu'au final ça évite les débordements, je suis tout à fait pour, aux grands maux les grands remèdes.

j'esperait justement qu'on ne sites pas les Télétubbies...

tu a raison il faut faire face aux horreurs du monde, sinon ils seront a coté de la plaque et verront des papillons à la place des racailles et des tueurs. mais ils ne faut pas non plus ce focaliser sur le mauvais, il ya deux extremes, l'une c'est de ne voir que le bon, l'autre c'est de voir que le mauvais. moi au college et en primaire, on m'a enseigné que les guerre, la polution, le massacre des juifs... le monde et l'humanité ce n'est pas que ca. et apres les enfant, ou est-ce qu'ils vont trouver du beau, du joyeux? et bien justement, ils ne le voient plus, ou de moins en moins... avec le cinema, qui montre quasiment plus que des filmes de guerre/violence/torture, les jeux video et ce qu'on leur enseigne a l'ecole, ca parait normal. amène des jeunes collegiens au musée du louvre, enmene les en montagne, tres peu appreciront je pense.

Pas trop envie d'écrire un pavé, mais c'est couillon que l'on fasse ça à des CM2, déjà quand on nous parle de la 2nd guerre mondiale à cette classe, nous imaginons tout plein de gens à se tirer dessus, alors que c'est pas ça, en CM2 on n'a aucune idée de ce que c'est, et ça serait bien plus intelligent de faire ça à des 3eme qui, comme l'a dit MRCK, est la dernière année obligatoire
Et au passage Jako c'est normal que tu exprimes du dégout, à mon avis peu de gens peuvent le voir en sortant de la salle le sourire au lèvres, adultes ou ados

persos je suis plutot contre ce parainage d'enfant juif. Le fait de rappeler, ce "devoir de memoire" est une chose essentiel mais le faire via un parainage d'un enfant mort est glauque et n'aidera pas au enfant de cm2 (10 ans environ) a comprendre.

En tout cas, ce que je trouve genant c'est que déjà actuelement, on oublie ce qui s'est passé. On sait tous que des millions de juifs ont été assassinés, qu'il y a eu 500 000 morts dans la seule bataille de verdun mais ça ne represente pas grand chose pour nous - en tout cas pour moi, a travers mes cours d'histoire, ça n'a pas été très parlant.

C'est vraiment difficile de vraiment concevoir ce qui s'est passé, je m'en suis rendu compte un peu mieux en voyant ma prise de conscience vis a vis de ce que ça avait été en lisant "les bienveillantes" de je-sais-pas-qui. Non pas que j'étais avant fermé, borné ou que je minimisais la chose (du tout) mais on n'est pas vraiment capable de se rendre compte de ce qui s'est fais.

Et ce qui me desespere par contre, c'est de me rendre compte a quel point des "affaires" pareils ne servent pas plus longtemps de leçon.
Déjà que nous-même, en tant qu'individu, on prend un temps fou et que l'on a besoin de se planter une tonne de fois avant de changer ; je trouve que les gouvernement et les états sont encore pire.
Pour appuyer cela, ya des exemples a foisson, il suffit de voir les erreurs a repetition faite pendant la decolonisation, ou par les americains dernierement etc...

En clair (pasque j'ai l'impression d'etre confu^^), bin on comprendra jamais mais bon^^ Le devoir de memoire est important car il permet d'attendre un peu avant de refaire une connerie

Moi perso je trouve que dès le cm2 c'est trop tôt, à la limite la 4ème, parce que supposons qu'ils le font dès le cm2, déja ils comprendront pas beaucoup, et je me demande si après on aura pas à faire à quelques jeunes élèves qui feront comme certains jeunes Américain, c'est à dire d'être confronté à la violence trop tôt ce qui pourrait les "traumatiser" et qu'il tue d'autres personnes en trouvant ça normal, ou bien venir avec un pistolet et tué tout le monde dans l'école (ça peut de chance vu que les armes ne sont pas en vente libre en France). Putain je crois que je joue trop au jeux vidéo .
A vrai dire je pense que de parlé de racisme, violence et "citoyenneté" serait plus approprié, même de la drogue (enfin bon quoi que il y aurait toujours des personnes qui par curiosité voudront essayé certaine chose ).

Vincent a écrit:

Pas trop envie d'écrire un pavé, mais c'est couillon que l'on fasse ça à des CM2, déjà quand on nous parle de la 2nd guerre mondiale à cette classe, nous imaginons tout plein de gens à se tirer dessus, alors que c'est pas ça, en CM2 on n'a aucune idée de ce que c'est, et ça serait bien plus intelligent de faire ça à des 3eme qui, comme l'a dit MRCK, est la dernière année obligatoire

mais meme a des 3eme ou meme à n'importe qui c'est débile de se retrouver avec la responsabilité d'un mort!
il faut, et ca c'est sur, connaitre comment ca c'est passé, par quels causes politique et social un peuple en est arrivé à soutenir un fou, pour eviter que ca recomence. mais faut pas de forcer les gens à culpabiliser.

une fois notre prof de musique en 3eme m'avait fait chanter une chanson triste sur la shoah, et moi, par nature, je chante surper faut, et ca a fait rire un pote. il était pas con, il savait bien que c'était horrible ce qu'il c'est passé, et savait qu'il ne fallait pas rire... mais il ne riait pas de ca, et il c'est fait engueulé par la prof comme s'il était le responsable du massacre.

Comem aps mla d'entre vous, je trouve que faire ça à une classe de CM 2 c'est débile car trop tôt... En 3e, ça psoe déja moisn de problème, l'année dernireès (ocn quand j'étais en 3e), not' prof d'histoire nous a fait regarder uen vidéo sur la Shoa, et on en est pas sorti indemne (à prt les ptit cons bien sur), alors qu'ona l'habitude de massacrer des gens dans Postal ou Unreal Tournament...

Bref le CM2, c'est carrément trop tôt.

Au risque de me faire jeter, moi je suis pour!
Chacun son opinion sur le sujet mais je vois bien cette année, la prof nous parle des camps de concentration, nous rappelle que NOUS, les francais, on a livré la moitié des juifs que les allemands ont tués... Qu'en FRANCE il y avait des panneaux inscrits "interdit aux juifs"a l'entrée des parcs, comme de nos jours "interdit aux chiens".... Et au lieu de fermer sa gueule et de baisser les yeux pour regarder le carelage, mes cons de camarades de classe osent demander l'heure et se rejouir quand ils entendent "dans 10minutes"...
Si ils avaient fait ca avant, je crois que presonne n'aurait défiinit les camps de concentration comme "un détail de l'histoire"!!! (bon c'est J.M Le pen mais c'est quand meme)

Et aussi j'en ai marre des gens qui critiquent chaque action de Sarkozy parce qu'ils préféraient Ségolène... En quoi ca vous gène qu'il fasse du footing, et en quoi estce scanndaleux qu'il se remarie 3 mois après son divorce, Jacques Chirac a toujours eu des maitresses, il a eu plus de maitraisses que ce qu'il n'a changé de choses... Et aussi, j'en ai marre des gens qui disent que Sarko n'a rien foutu, ils s'attendaient peut etre a ce qu'il relève la France en 10 mois... faut pas rever les amis...

Bon la je pars un peu en sucette mais bon voila moi je serai pour...

ouhla, en relisant je trouve que je suis parti dans le hords sujet complet

Ce queje veux dire, c'est qu'il faut sensibiliser jeune, c'est du "bourage de cerveau" en qulques sortes mais il le faut... Il faut pas non plus utiliser la strategie d'hitler avec les jeunesse hitlériennes mais en CM2, c'est jeune, mais il écoutent... A partir de 6eme/5eme les jeunes s'en foutent... Un prof pourrait leur parler de fromages qu'ils s'en rendraient pas compte... Le probleme c'est que :
-CM2=Trop jeune
-6eme = incontrolable...

On pourrait ptet le faire pendant les vacances d'été

Jako a mis en valeur un point d'importance non négligeable, la culpabilité. J'approuve le fait que laisser entendre à qui que ce soit, enfant ou non, qu'il/elle est coupable de la mort d'un enfant juif qu'il n'a pas connu est absolument dénué de sens. Le vrai problème qu'il faut se poser c'est celui de la responsabilité.

De nos jours, peu de gens se sentent responsables des autres. "Chacun sa merde" est devenu loi. On nous apprend que quelqu'un est mort dans une circonstance attroce, et la plupart du temps on répond "ah, c'est triste" tout en se disant que, puisqu'on ne connait pas la personne, ça ne nous concerne pas. Mais c'est un faux problème, le vrai problème n'est pas "qui est mort", du moins dans notre situation de parfait inconnu vis à vis du défunt, mais bien "comment". Quand on ne fait même pas l'effort de tenter quelque chose, aussi vint cela puisse-t-il être, on est responsable de notre inaction et de ses conséquences.

Cyclomancer a écrit:

Jako a mis en valeur un point d'importance non négligeable, la culpabilité. J'approuve le fait que laisser entendre à qui que ce soit, enfant ou non, qu'il/elle est coupable de la mort d'un enfant juif qu'il n'a pas connu est absolument dénué de sens. Le vrai problème qu'il faut se poser c'est celui de la responsabilité.

De nos jours, peu de gens se sentent responsables des autres. "Chacun sa merde" est devenu loi. On nous apprend que quelqu'un est mort dans une circonstance attroce, et la plupart du temps on répond "ah, c'est triste" tout en se disant que, puisqu'on ne connait pas la personne, ça ne nous concerne pas. Mais c'est un faux problème, le vrai problème n'est pas "qui est mort", du moins dans notre situation de parfait inconnu vis à vis du défunt, mais bien "comment". Quand on ne fait même pas l'effort de tenter quelque chose, aussi vint cela puisse-t-il être, on est responsable de notre inaction et de ses conséquences.

Le maître a parlé!! Je plussoie néanmois le fait qu'en CM2 c'est trop jeune.

Cyclomancer a écrit:

Mais c'est un faux problème, le vrai problème n'est pas "qui est mort", du moins dans notre situation de parfait inconnu vis à vis du défunt, mais bien "comment".

c'est ce que je disait, il faut se souvenir comment c'est arrivé, comment un fou a pris le controle d'un peuple perdu, parcequ'on peu pas empecher un fou de reaparaitre, c'est le defaut de l'humanité, ils arrivent tres vite au pouvoir.
une connaissance des evenements passé permet a un peuple de se méfier et de se proteger.
mais il y a un decalage entre ca et "repasser en boucle les immages des atrocitées, remuer le couteau dans la plaie". on se focalise sur les effets de la shoah, et non les causes, on se lamente au lieu de s'arranger simplement pour que ca n'arrive plus et enfin cultiver ce qu'il y a d'un peu plus beau dans l'humanité.
il faut passer a autre chose sinon on n'evolura jamais. et les jeunes CM2, il faudrait leur montrer ce qu'il faut faire au lieu de leur montrer ce qu'il ne faut pas faire. au lieu de leur dire "ne faites pas comme les nazis il y a 60ans", il faut leur dire "aimez vous" et au lieu de leur dire "pleurez votre passé est miserable", il faut leur dire "soyez gentils, et votre futur sera beau"

Tout à fait, et je pense que la présente mesure est un bon moyen pour notre actuel président de montrer à quel point son sens moral est développé. Mais de son utilité général, je doute.

jako a écrit:

une fois notre prof de musique en 3eme m'avait fait chanter une chanson triste sur la shoah, et moi, par nature, je chante surper faut, et ca a fait rire un pote. il était pas con, il savait bien que c'était horrible ce qu'il c'est passé, et savait qu'il ne fallait pas rire... mais il ne riait pas de ca, et il c'est fait engueulé par la prof comme s'il était le responsable du massacre.

"Nuit et Brouillard", de Jean Ferrat ? dure comme chanson, mais tellement belle...
@ airwalk : Je vois pas en quoi le fait d'aimer ou pas sarko (je vais pas dire ce que j'en pense) a un quelconque rapport avec le problème soulevé... effectivement t'es un peu parti en HS mais bon...

Je crois que c'est important d'en parler malgré tout, je me souviens de mon prof de musique qui, je sais plus à quelle occasion, nous avait dit : "mais vous vous rendez compte que dans aucun livre d'histoire on fait allusion au tortures perpétrées par les français pendant la guerre d'Algérie ??" et moi j'étais resté sur le cul, j'étais absolument pas au courant... le devoir de mémoire reste une bonne chose, de là à l'imposer de cette manière à des gosses de CM2...

EDIT :

jako a écrit:

au lieu de leur dire "ne faites pas comme les nazis il y a 60ans", il faut leur dire "aimez vous" et au lieu de leur dire "pleurez votre passé est miserable", il faut leur dire "soyez gentils, et votre futur sera beau"

Religion power ! le problème étant que "on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs". donc si on veut espérer une amélioration du genre humain, faut d'abord lui mettre le nez dans sa propre merde. on était peut-être pas nés, on est pas responsable directement, mais on DOIT garder "ça" en tête. Les hommes restent des gosses, si on leur fait pas voir directement la merde dans laquelle les générations passées ont pu plonger le monde, comment espérer une quelconque amélioration dans le futur ? comme dit MRCK, on est pas dans le monde des télétubbies (désolé jako, pas de meilleure comparaison ).

Redmoon a écrit:

@ airwalk : Je vois pas en quoi le fait d'aimer ou pas sarko (je vais pas dire ce que j'en pense) a un quelconque rapport avec le problème soulevé... effectivement t'es un peu parti en HS mais bon...

C'est vrai qu'ici ca avait pas l'air mais quand je vois la reaction des autres gens quand ils entendent ca, je me dit que si ca avait été bairou ou ségo qui avait proposé ce projet, ca serait mieux passé... Mais j'avais peut etre pas vraiment capté le vrai sujet (jpensais qu'en bref ca voulait dire : c'estkoiceteuréformetoutepouridemonsieursarkozy)

Bref =>

willy a écrit:

En tout cas, ce que je trouve genant c'est que déjà actuelement, on oublie ce qui s'est passé. On sait tous que des millions de juifs ont été assassinés, qu'il y a eu 500 000 morts dans la seule bataille de verdun mais ça ne represente pas grand chose pour nous - en tout cas pour moi, a travers mes cours d'histoire, ça n'a pas été très parlant.

500000 mort a verdun c'est le 1ere guerre mondiale willy....
sinon,c'est vrai que ca sert a rien de choquer des enfants de 10 ans avec une horreur pareille,ils auront bien le temps de comprendre par la suite
on apprend pas grand chose a un gosse par des image qui l'effraie ou le choque,ca me rapelle ces campagne de pub pour la securité routiere ou on montrait des accident horrible avec du sang,des gens qui crie et des cadavre dans des pare-brise,ca choquait,mais je sais pas si ca apprennait vraiment

jean-bob a écrit:

sinon,c'est vrai que ca sert a rien de choquer des enfants de 10 ans avec une horreur pareille,ils auront bien le temps de comprendre par la suite
on apprend pas grand chose a un gosse par des image qui l'effraie ou le choque,ca me rapelle ces campagne de pub pour la securité routiere ou on montrait des accident horrible avec du sang,des gens qui crie et des cadavre dans des pare-brise,ca choquait,mais je sais pas si ca apprennait vraiment

tout a fait d'accord avec toi

et quand on dit qu'il faut que l'humanité mette le nez dans sa merde, il faut supposer que d'une part l'humanité raisonne comme un chien, et d'autre part que l'humanité présente est responsable de la shoah. en tout cas, moi je ne me sens pas tres responsable, et je n'ai pas l'impression de raisonner comme un chien. et si on me fou le nez dans le film nuit et brouillard, je vais etre choqué, dégouté, triste, mais au fond de moi je ne me sentirai pas coupable, comme beaucoup de gens... et ceux qui pourrai en etre capable, j'imagine un néonazi, je pense que la vue de ce filme n'aurai pas beaucoup d'effet sur la personne. un simple cours d'histoire aubligatoir sur les causes et effet de ce drame est suffisant pour eviter que ca revienne je pense.

En fait, en relativisant, je me rend compte que la priorité actuelle serait de rendre les gens responsables de la polution qu'ils provoquent, pas de la shoah qu'ils n'ont pas fait.

A quand un gouvernement sans merde dans les yeux ?

En clair, s'occuper du présent avant d'essayer de pensé du passé ?

Oui. Mais plus précisément, ne s'intéresser au passé que lorsqu'il est lié à un état présent.

En l'occurence comprendre les raisons passées de nos problèmes actuels de polution (puisque c'est l'exemple que j'ai choisi, et de plus un problème de la plus grande importance) sera d'une grande aide lors d'un effort de résolution.

En revenche, se préoccuper des raisons et conséquences d'une guerre terminée et désormais sans autre enjeu que l'enjeu politique, est pour moi une véritable aberration, la preuve même que la politique de nos jours est un but (égoïste) et non un moyen.

Donc, j'y reviens, à quand un gouvernement qui se préoccupe d'autre chose que de lui-même ?

airwalk a écrit:

Au risque de me faire jeter, moi je suis pour!
Chacun son opinion sur le sujet mais je vois bien cette année, la prof nous parle des camps de concentration, nous rappelle que NOUS, les francais, on a livré la moitié des juifs que les allemands ont tués... Qu'en FRANCE il y avait des panneaux inscrits "interdit aux juifs"a l'entrée des parcs, comme de nos jours "interdit aux chiens".... Et au lieu de fermer sa gueule et de baisser les yeux pour regarder le carelage, mes cons de camarades de classe osent demander l'heure et se rejouir quand ils entendent "dans 10minutes"...

Je pense que ceci aussi fait parti du problème.
Pourquoi toujours ce "Nous" ?!
Ca se rapporte au problème de la culpabilité que jako a soulevé.

Vous imaginez un gosse de 10 ans a qui on fait comprendre qu'il est responsable ?!

NOUS, ne sommes pas responsables !

Bien sûr que nous sommes responsables, dans le sens où on se doit de garder la leçon en tête sous peine de recommencer, il ne faut pas oublier que si la Shoah a été possible c'est avant tout la faute du peuple, et je rappellerai aussi que lors du procès de Nuremberg la grande question qui planait que personne n'a vraiment réussi à résoudre c'est 'qui est responsable ?', puisque tout le monde rejetait la faute sur ses supérieurs ('on a fait qu'obéir aux ordres'), et ces supérieurs c'est le peuple qui les a institué. On, en tant qu'humanité (sans exception), a fait une connerie, on en garde les leçons en tête afin d'éviter de recommencer, et on doit bien passer le flambeau aux générations suivantes afin d'éviter que l'histoire se perde.

Par contre je suis bien d'accord sur le fait que ça ne doit pas devenir obsessionel non plus et qu'il serait plus bénéfique de s'étendre sur nos problèmes actuels au lieu de se replier exclusivement sur le passé (mais il faudrait faire les deux).