Le topic casse-couilles de merde 2

maxime a écrit:

faudrait qu'un connard s'inscrive qu'on puisse tous avoir la haine sur lui plutôt que d'avoir la haine sur tout le monde

Pour que Taimu revienne, tapez le 1 !

skatefrite a écrit:

La planche tourne quoi

Nan, j'avoue que c'est stylé, et surtout, ça à l'air ultra naturel, genre le type il vient de bouffer des tartines de rillettes, et pour aller chercher sa bière de l'autre côté du park, il passe sur la pyra "oooh tiens un tré histoire de dire".

Voila ma contribution.

Franchement, ça résume tout.

MRCK a écrit:

En quoi est-ce qu'il est spécialement basé sur un a priori non rationnel ?

Parce qu'il semblerait que tu aies tendance à dénigrer des tricks et des façons de skater de façon pas rationnelle. Je peux me tromper mais j'ai l'impression que tu as tendance à dénigrer certains trucs systématiquement et comme pour le moment tu n'as pas été capable d'expliquer pourquoi ton attitude est rationnelle on ne peut pas affirmer qu'elle l'est sans risquer de se tromper (d'ailleurs quand on y pense ça arrive très souvent qu'on ait des avis subjectifs qui ne soient pas rationnels).

Citation :

Ca peut m'arriver de trouver un double flip beau (par exemple), donc faut faire du cas par cas, mais quand j'en vois un moche je le dis, au même titre que si je le trouvais beau je le dirais (...

Ah bon?

Citation :

...) et en quoi est-ce que mon a priori est plus irrationnel que le vécu de n'importe qui d'autre ?

Il ne l'est pas, ça dépend des cas, mais même si il y avait des avis bien pires que les tiens (et a mon avis il y en a), ça ne rendrait pas ton avis plus valable pour autant.

Citation :

Tu crois que j'ai été traumatisé par les pressure flips quand j'étais petit ou que j'ai été violé par un triple flip dans ma plus tendre enfance ou quelque chose du même ordre ? Mouahaha

Tu peux rire mais je pense que ça doit probablement être un bidule de cet ordre là, il me semble que l'hypothèse d'une expérience désagréable avec les tricks que tu dénigres est tout à fait plausible comme hypothétique cause de tes positions sur le sujet.

Citation :

Si ce que je trouve que ce que je vois est moche j'ai mes raisons, je mets pas mes doigts en croix en disant vade retro flatanis dès que je vois un trick en particulier Mouahaha

Je m'en doute bien que tu as des raisons de dire ce genre de choses, puisque tu les dis. Quand on te demande pourquoi tu penses comme ça ce qui m'étonne c'est le peu de profondeur qu'il y a dans les tentatives d'explications que tu donnes, ça ressemble plus à des raisons construites qu'à de vraies raisons. Mais aussi bien je me plante complètement, ça arrive souvent .

Citation :

Ben je suis pareil, et je comprends pas pourquoi tant de gens accordent justement tant de valeur à mes avis Mr. Green

Peut-être est-ce juste parce que tu les écris sans les nuancer? Il me semble que souvent ça passe mal quand on ne nuance pas. N'empêche que je doute que tu sois pareil que moi sur le plan (incliné) des avis subjectifs, à mon avis on n'a pas du tout les mêmes automatismes de pensée (heureusement pour toi d'ailleurs ).

Citation :

Pour les éventuels spectateurs pour qui être 'bon' en skate ça se résumerait à accomplir des prouesses techniques, pour leur faire réaliser qu'il y a autre chose à apprécier en skate si besoin est (que ça soit leur truc ou pas je m'en fiche, tant qu'ils sont conscient que ça existe).

Compte tenu de ta position ça semble en effet assez cohérent d'agir comme ça.

Citation :

Mon explication était douteuse en quoi ? J'ai fait qu'exposer le pourquoi du comment de mon avis pour ceux que ça intéresserait, ça ne change rien au fait que ça se limite à être simplement mon avis.

Parceque pour expliquer d'ou sort ce type d'avis sans risquer de se planter il me semble qu'il faut creuser beaucoup plus, c'est quelque chose de très compliqué qui ne peut pas facilement s'expliquer avec quelques tentatives de rationalisation hasardeuses, d'ailleurs il me semble que même pour se l'expliquer à soi même c'est potentiellement très coriace selon les cas, il y a des cas ou c'est relativement facile (par exemple en maths) et d'autres ou c'est super coriace (par exemple dans le domaine sentimental, et dans le cas de l'esthétisme ça doit probablement être bien coriace aussi).

Ce qui me fait " rire " c'est Aymeric maintenant tu parles de tricks blagues alors qu'avant tu étais fier de les avoir fait , ce qui est normal étant donné la difficulté de t'es blagues . J'avoue avoir pas mal été influencé par ton style de skate car je te voyais faire du tech et je trouvais sa original parce que j'avais jamais vu sa avant ou presque du coup je mis suis mis , je me suis acharné je ne sais pas combien de temps sur un trick late back foot chose et autre . Maintenant , j'ai un point de vue différent , je pense que le tech est bien une fois de temps en temps mais je pratique beaucoup plus les tricks dit basique mais en les bossant en essayé de les avoir vraiment bien . La première fois qu'on a skaté ensemble ( MRCK ) je tapais que des tre flip moche et quelques conneris. J'aimerais vraiment qu'on refasse une session ensemble ( putain j'suis en train de te déclarer ma flamme ) parce que les sessions pour moi c'est du gros délire avant tout , ce faire plaiz par n'importe quel moyen ( board ou poignet ) et pis voila . Skate 4 fun and only for that .

Bitch

Paul j'ai toujours parlé de blagues, le problème c'est que ça a arrêté de devenir amusant quand certains se sont mis à les prendre sérieusement au pied de la lettre au point de ne plus voir en quoi ces tricks étaient censés être rigolos, maintenant je rigole quand un mec se pense fort parce qu'en flat il met bubble, pressure flip ou small spin, et encore plus fort quand le mec vient te voir en te disant qu'il comprend pas pourquoi tu rigoles (je caricature mais en gros c'est ça)

mecanos a écrit:

Je peux me tromper mais j'ai l'impression que tu as tendance à dénigrer certains trucs systématiquement et comme pour le moment tu n'as pas été capable d'expliquer pourquoi ton attitude est rationnelle on ne peut pas affirmer qu'elle l'est sans risquer de se tromper (d'ailleurs quand on y pense ça arrive très souvent qu'on ait des avis subjectifs qui ne soient pas rationnels).

Donc tu me demandes en gros d'expliquer le pourquoi et le comment de mes goûts ? Est-ce qu'une telle chose est seulement possible, fondammentalement ? Je peux expliquer pourquoi 'j'aime' ou 'j'aime' pas tel ou tel trick (pas le trick en tant que trick mais au cas par cas, cependant pour pas mal de tricks que 'j'aime pas' les deux ont un peu trop tendance à se confondre je trouve ), comme par exemple je pourrais expliquer ce que je trouve de bien ou de mal à tel ou tel style de musique (le cas par cas serait représenté par le jugement d'un morceau individuel, l'aspect 'par définition' par celui plus grossier d'un genre), à telle ou telle fille (cas par cas : fille en tant qu'individu, aspect grossier : 'type' de filles), etc. Mais au final est-ce qu'on peut cerner l'essence même de l'origine d'un tel sentiment, ce qui nous parle en profondeur qui va orienter nos sentiments positifs comme négatifs, j'en sais rien, et de toute façon ça semble bigrement complèxe avec tellement de paramètres que ç'en est sûrement incompréhensible.

En tout cas dans le cadre d'une appréciation au cas par cas il faut non seulement tenir compte de l'esthétique mais aussi du contexte dans lequel le trick est réalisé, en tout cas pour moi ça joue. Par exemple Caswell Berry qui fait pressure flip sur les blocs de MACBA, ou Mike Carroll qui fait pressure flip en survolant une table, ça me fait rire parce que c'est censé être une blague (et parce qu'en même temps c'est une prouesse, donc ç'en est d'autant plus énorme). Alors qu'un mec qui fait pressure flip et qui se prend à mort au sérieux, genre 'oui pressure flip c'est un trick bien, mais vraiment, d'ailleurs je sais le faire et pas toi, ça veut donc dire que tu es nul, et je vais te le prouver en faisant un game of SKATE', c'est un gros laid, et il peut faire pressure flip sur une vraie pyramide (d'Egypte) s'il veut et le rentrer, j'en aurais rien à faire et j'aimerai pas son trick, juste parce que le mec a rien compris

mecanos a écrit:

Ah bon?

Ben oui ? Par exemple dans la A Happy Medium je sais plus qui (Kody Kohlman, ou Aron Homoki ?) fait un double flip en gap, celui-là je l'ai trouvé chouette, Kohlman fait aussi un antibigspin en gap en fin de part, c'est exotique n'empêche qu'en l'occurence il est nickel et il rend bien. Après je pense que certains tricks n'ont pas ce potentiel de bien rendre quoiqu'il arrive (souvent parce qu'inutilement compliqués juste par principe histoire d'être compliqués), mais ça n'engage que moi et ce que j'aime voir en skate.

mecanos a écrit:

Tu peux rire mais je pense que ça doit probablement être un bidule de cet ordre là, il me semble que l'hypothèse d'une expérience désagréable avec les tricks que tu dénigres est tout à fait plausible comme hypothétique cause de tes positions sur le sujet.

J'en ai fait pendant deux ans, ça compte ?

Et je vois pas pourquoi je m'inventerais des raisons, j'ai une logique derrière mon comportement (qui valent ce qu'ils valent), et je m'évertue à essayer de l'expliquer vu comment on arrête pas de me le demander, mais j'ai pas l'impression que le message arrive à passer.

Aymeric, y a tout de même un truc qui me dépasse, c'est pourquoi est-ce que ce qui devait être ta part Heavell, c'est-à-dire ta participation à un projet sérieux - étant donné qu'un sponsor sert à véhiculer ton image auprès du public -, était jonchée de tricks techniques (et moches) que tu dis n'avoir jamais pris au sérieux?

Parce qu'Heavell m'avait approché justement pour cet aspect-là de mon skate, et que c'était ce qui intéressait tous les kids qui en avaient après moi (ce qui aurait fait un bon public pour Heavell, d'ailleurs rien qu'à cause de ça je pense que la marque aurait eu du succès sur le net si seulement Wade avait géré le truc), du coup j'ai donné au possible dans le cliché du tech plus ultra. J'ai pas trouvé ça contraignant du tout par contre, ça m'a même fait marrer d'avoir une excuse pour expérimenter avec tous ces machins, mais ça va cinq minutes je ferais pas ça tous les jours, et maintenant quand je la regarde c'est embarassant parce que je trouve vraiment tout super moche D'ailleurs j'en ressortirai bien un remix un de ces quatre genre 'tribute to 1992', avec des private jokes en rapport avec les vidéos de l'époque ça pourrait être un bon trip.

MRCK a écrit:

Donc tu me demandes en gros d'expliquer le pourquoi et le comment de mes goûts ?

Ben oui, quand je te demande pourquoi tu as tel ou tel avis c'est bien ce que je te demande.

Citation :

Est-ce qu'une telle chose est seulement possible, fondammentalement ?

Je ne sais pas

Citation :

Je peux expliquer pourquoi 'j'aime' ou 'j'aime' pas tel ou tel trick (pas le trick en tant que trick mais au cas par cas, cependant pour pas mal de tricks que 'j'aime pas' les deux ont un peu trop tendance à se confondre je trouve ), comme par exemple je pourrais expliquer ce que je trouve de bien ou de mal à tel ou tel style de musique (le cas par cas serait représenté par le jugement d'un morceau individuel, l'aspect 'par définition' par celui plus grossier d'un genre), à telle ou telle fille (cas par cas : fille en tant qu'individu, aspect grossier : 'type' de filles), etc. Mais au final est-ce qu'on peut cerner l'essence même de l'origine d'un tel sentiment, ce qui nous parle en profondeur qui va orienter nos sentiments positifs comme négatifs, j'en sais rien, et de toute façon ça semble bigrement complèxe avec tellement de paramètres que ç'en est sûrement incompréhensible.

Au cas par cas c'est vraiment très facile, il suffit de dire que le cas en question correspond aux gouts qu'on a sur le moment, à mon avis c'est plutôt l'origine de nos gouts qui est intéressante.

Citation :

En tout cas dans le cadre d'une appréciation au cas par cas il faut non seulement tenir compte de l'esthétique mais aussi du contexte dans lequel le trick est réalisé, en tout cas pour moi ça joue.

Ah bon, quand tu vois une part de skate, la décortiques-tu de partout avant de "décider" si elle te plait ou pas? J'en doute, je pense que c'est probablement plus automatique que ça et que ça n'est probablement pas un choix réfléchi. Après pour savoir ce qui fait que tel ou tel truc te plait, il est possible qu'on puisse trouver des ressemblances parmis les machins qui te plaisent (esthétisme etc...) mais rien n'implique que c'est pour ça qu'il te plaisent (ça peut l'être, mais ça peut aussi n'être qu'une coïncidence).

Citation :

Ben oui ? Par exemple dans la A Happy Medium je sais plus qui (Kody Kohlman, ou Aron Homoki ?) fait un double flip en gap, celui-là je l'ai trouvé chouette, Kohlman fait aussi un antibigspin en gap en fin de part, c'est exotique n'empêche qu'en l'occurence il est nickel et il rend bien. Après je pense que certains tricks n'ont pas ce potentiel de bien rendre quoiqu'il arrive (souvent parce qu'inutilement compliqués juste par principe histoire d'être compliqués), mais ça n'engage que moi et ce que j'aime voir en skate.

Je n'aime pas tellement cette façon de parler de "rendre bien" pour un trick, puisque là on parle dans l'absolu ce qui me semble assez vain,, puisqu'en ce qui concerne le rendu d'un trick donné on peut trouver un peu de tout questions avis, et ils sont coriaces à départager.

Citation :

J'en ai fait pendant deux ans, ça compte ?

Oui, ça peut, par exemple si tu en as fait plein pour finalement te rendre compte que ce n'était pas ton truc, ça te donne une raison de les détester (je ne dis pas que c'est un comportement intelligent, juste que les humains font ce genre de choses).

Citation :

Et je vois pas pourquoi je m'inventerais des raisons, j'ai une logique derrière mon comportement (qui valent ce qu'ils valent), et je m'évertue à essayer de l'expliquer vu comment on arrête pas de me le demander, mais j'ai pas l'impression que le message arrive à passer.

Le phénomène des raisons construites n'est pas quelque chose de volontaire, il me semble que le cerveau humain est un outil assez médiocre en ce qui concerne la logique et qu'il fait des tas d'erreurs, il faut avoir suivi un entrainement adapté pour qu'il apprenne à moins se planter. Ce qui est embêtant c'est qu'on ne rend pas forcement compte de cette faiblesse et qu'on a vite fait de surestimer ses propres capacités de raisonnement, je peux me planter mais je pense que c'est probablement ce qui t'arrive.

mecanos a écrit:

MRCK a écrit:

Donc tu me demandes en gros d'expliquer le pourquoi et le comment de mes goûts ?

Ben oui, quand je te demande pourquoi tu as tel ou tel avis c'est bien ce que je te demande.

Citation :

Est-ce qu'une telle chose est seulement possible, fondammentalement ?

Je ne sais pas

Donc en fait tu me poses une question alors que tu ne sais même pas s'il est possible d'y apporter une réponse ? Et sinon tout ce que je sais c'est que question goûts chacun a les siens, et tant qu'à me demander de justifier les miens, autant demander à tout le monde sans exception de justifier les leurs, par exemple toi essaye de m'expliquer le pourquoi et le comment de tes goûts, fondamentalement, tu verras que c'est difficile à cerner (et si tu y arrives ça me donnera une idée du niveau de relativisation escompté dans ma réponse), en tout cas dès lors qu'on aborde des notions aussi subjectives je me demande s'il y a vraiment matière à débat (essayer de démontrer que certains goûts valent mieux que d'autres sur la seule base qu'il s'agit des nôtres, c'est grosso modo faire du prosélytisme non ?)

Citation :

Je n'aime pas tellement cette façon de parler de "rendre bien" pour un trick, puisque là on parle dans l'absolu ce qui me semble assez vain,, puisqu'en ce qui concerne le rendu d'un trick donné on peut trouver un peu de tout questions avis, et ils sont coriaces à départager.

Et la logique du 'woodstock skateboardistique' qui consiste à dire que tous les tricks ils sont bien et qu'en vidéo tout le monde il est beau, ça n'est pas quelque chose d'absolu ? Devant la vérité concrète des choses (c'est à dire que chacun trouve des trucs beaux et d'autres moches) elle ne vaut pas tripette, à mon avis c'est davantage une erreur que de raisonner comme ça que de grossir les choses en adoptant un langage de l'absolu pour schématiser sa position.

Citation :

Ah bon, quand tu vois une part de skate, la décortiques-tu de partout avant de "décider" si elle te plait ou pas? J'en doute, je pense que c'est probablement plus automatique que ça et que ça n'est probablement pas un choix réfléchi. Après pour savoir ce qui fait que tel ou tel truc te plait, il est possible qu'on puisse trouver des ressemblances parmis les machins qui te plaisent (esthétisme etc...) mais rien n'implique que c'est pour ça qu'il te plaisent (ça peut l'être, mais ça peut aussi n'être qu'une coïncidence).

Soit tu es trop parti dans une dissertation sur un bout de mon post cité hors contexte et tu as tenu à le poster quand même, soit je n'ai pas été assez clair et / ou tu n'as pas vraiment compris ce que je voulais dire, en tout cas j'ai du mal à voir le rapport avec ce que je disais dans mon post

Citation :

Oui, ça peut, par exemple si tu en as fait plein pour finalement te rendre compte que ce n'était pas ton truc, ça te donne une raison de les détester (je ne dis pas que c'est un comportement intelligent, juste que les humains font ce genre de choses).

Attention je suis loin de détester les dork tricks, au contraire je les adore (sinon je ne les aurai jamais appris ), c'est l'usage qui en est fait et l'état d'esprit du skater qui les fait qui va faire que je vais soit trouver ça excellent, soit complètement nul. Je suis sûr que c'est possible de faire quelque chose de bien avec, le truc c'est que ça semble être le cadet des soucis de plein de gens en ce moment qui en réalisent des complètement nazes question exécution, les filment avant de les peaufiner, et se dépèchent de poster ça sur YouTube pour pouvoir se toucher devant leur feedback, au lieu d'en faire quelque chose de plus intéressant.

Citation :

Le phénomène des raisons construites n'est pas quelque chose de volontaire, il me semble que le cerveau humain est un outil assez médiocre en ce qui concerne la logique et qu'il fait des tas d'erreurs, il faut avoir suivi un entrainement adapté pour qu'il apprenne à moins se planter. Ce qui est embêtant c'est qu'on ne rend pas forcement compte de cette faiblesse et qu'on a vite fait de surestimer ses propres capacités de raisonnement, je peux me planter mais je pense que c'est probablement ce qui t'arrive.

Alors si je fais tant d'erreurs comment se fait-ce que jusque là les propos de personne n'ont sû me 'remettre dans le droit chemin', alors que pourtant je suis perfectionniste au possible, que je relativise ce dont je prends connaissance et que je suis ouvert aux critiques qu'on peut me faire lorsque je sais qu'elles sont fondées ?

MRCK a écrit:

Je suis sûr que c'est possible de faire quelque chose de bien avec, le truc c'est que ça semble être le cadet des soucis de plein de gens en ce moment qui en réalisent des complètement nazes question exécution, les filment avant de les peaufiner, et se dépèchent de poster ça sur YouTube pour pouvoir se toucher devant leur feedback, au lieu d'en faire quelque chose de plus intéressant.

La ce que tu décris c'est exactement ton attitude d'avant. Alors tu reproches aux kids de faire ce que toi-même tu as fait pendant bien longtemps? Et tu as l'air de te considérer irréprochable?

MRCK a écrit:

Alors si je fais tant d'erreurs comment se fait-ce que jusque là les propos de personne n'ont sû me 'remettre dans le droit chemin', alors que pourtant je suis perfectionniste au possible, que je relativise ce dont je prends connaissance et que je suis ouvert aux critiques qu'on peut me faire lorsque je sais qu'elles sont fondées ?

Ca j'ai dû brièvement y répondre quelque part, en fait c'est que tu es tellement sûr d'avoir raison que tes réponses ont toujours l'air vrai au premier abord, et seulement plus tard en y réfléchissant on se rend compte qu'en réalité non. Le problème c'est qu'à ce moment là le débat a dévié et il serait ridicule de revenir sur quelque chose de supposé clos. Sinon y a parfois un peu de flemme, enfin pas vraiment, mais plutôt une attitude comparable à de la pitié, du genre "putain, là j'ai moyen de le tuer niveau argumentation, le pauvre il va s'effondrer et être complètement humilié, je peux pas lui faire ça" enfin, j'exagère pas mal, quand même.

brix91 a écrit:

La ce que tu décris c'est exactement ton attitude d'avant. Alors tu reproches aux kids de faire ce que toi-même tu as fait pendant bien longtemps? Et tu as l'air de te considérer irréprochable?

Non ça n'est pas 'exactement la même attitude' que celle des kids pour les raisons suivantes :

- mon skate s'est jamais résumé au flat, tout comme d'ailleurs je ne vois toujours pas le flat comme une discipline définie du skate, même à l'époque où je filmais de la merde sur mon parking (pour rigoler, précise-je encore une fois - c'est bien dommage que ça soit nécessaire d'ailleurs - et toujours par solution de repli quand j'avais personne avec qui rider), à côté je faisais toujours des downhills tous les jours, du street, du park etc., ma palette de tricks était différente mais c'est tout, en gros moi j'avais une vie skate à côté du flat, or à mes yeux un mec qui fait exclusivement du flat cloitré dans son garage devant sa caméra, ben il en a pas, d'ailleurs je vais même jusque dire qu'il fait pas du skate, et si je peux me permettre un jugement de valeur grossier, en général ces mecs-là devraient sortir plus souvent, et franchement, je vois plein de cas sur le net où c'est évident que les mecs font QUE du garage de leur vie (j'ai déjà vu une vidéo sur le net 'funnest sesh ever !!!', complètement au premier degré, ou le mec faisait du stationnaire dans son garage... ?!), et collectionnent leurs footages de flat sur leur compte YouTube / album de collage comme certains collectionnent les timbres, chacun fait ce qu'il veut certes n'empêche que parfois c'est bien dommage ;

- le contexte était entièrement différent à l'époque, jamais je me serais douté que quique ce soit manquerait suffisamment de recul (c'est le moins qu'on puisse dire) pour prendre mes trucs au sérieux et en venir à penser que mon skate se résumait à ça, perso si je filmais et uploadais des footages de session parking fun de type xoxo lol, c'était pour montrer mes dernières conneries et trouvailles marrantes sur le forum histoire de rire un coup comme on le faisait tous en partageant nos babioles informes à l'époque, le climat était vachement plus relâché puisque justement personne ne se prenait au sérieux. C'est justement quand certains ont commencé à se prendre au sérieux en se pensant forts parce qu'ils savent faire dix tricks tordus au sol à la vitesse d'un hérisson mort, et ont essayé d'insufler une existence concrète au flat en tant que pratique crédible que l'ambiance est partie en couille et que tout le monde s'est mis à dire stop, il y a eu un passage de l'esprit déconnage à une véritable mentalité freak, et c'est pas ceux qui sont passés à autre chose qu'il faut blâmer, bien au contraire.

Donc moi si j'avais quelque chose à blâmer ça serait le manque de recul des kids qui gobent et copient bêtement ce qu'ils voient en prenant leur interprétation comme la vérité absolue, quitte à carrément venir défendre leur point de vue plus tard en face des principaux concernés, ce qui est absurde par définition, certainement pas mon comportement (si j'avais pu prévoir, j'aurais jamais rien mis de tel sur le net), et le comportement des kids non plus, il est juste triste.

brix91 a écrit:

Ca j'ai dû brièvement y répondre quelque part, en fait c'est que tu es tellement sûr d'avoir raison que tes réponses ont toujours l'air vrai au premier abord, et seulement plus tard en y réfléchissant on se rend compte qu'en réalité non.

'En y réfléchissant', ou en prenant le temps de rappiécer ses préjugés avec ce qu'on peut trouver histoire de se conforter dans ses a priori ? Si tu réfléchissais vraiment tu chercherais à comprendre ce que je dis, au lieu de te raccrocher à je ne sais quelle chimère que tu t'es construite, si tu continues à persister dans ta vision des choses je ne vois même pas l'intérêt de continuer à discuter.

brix91 a écrit:

Sinon y a parfois un peu de flemme, enfin pas vraiment, mais plutôt une attitude comparable à de la pitié, du genre "putain, là j'ai moyen de le tuer niveau argumentation, le pauvre il va s'effondrer et être complètement humilié, je peux pas lui faire ça"

S'il y a bien quelqu'un à même d'annihiler d'une pichenette le raisonnement de l'autre ici c'est bien moi, puisque je suis le seul à savoir qui je suis et comment je fonctionne, j'ai donc l'avantage du terrain, et le fin mot dans l'histoire, après pour le reste, je te renvoie à mon post précédent, si tu persistes à continuer à chercher à alimenter un fantôme imaginaire quitte à puiser des arguments plus ou moins bancals dans le passé comme un autiste qui écope constamment sa barque qui coule on arrivera jamais à quoique ce soit de constructif.

MRCK a écrit:

brix91 a écrit:

Ca j'ai dû brièvement y répondre quelque part, en fait c'est que tu es tellement sûr d'avoir raison que tes réponses ont toujours l'air vrai au premier abord, et seulement plus tard en y réfléchissant on se rend compte qu'en réalité non.

'En y réfléchissant', ou en prenant le temps de rappiécer ses préjugés avec ce qu'on peut trouver histoire de se conforter dans ses a priori ? Si tu réfléchissais vraiment tu chercherais à comprendre ce que je dis, au lieu de te raccrocher à je ne sais quelle chimère que tu t'es construite, si tu continues à persister dans ta vision des choses je ne vois même pas l'intérêt de continuer à discuter.

Mais pourquoi penses-tu que j'aurais des préjugés sur toi? Je fais partie des "kids" qui t'ont vu comme une idole les premières fois qu'ils ont vu ce que tu pouvais donner sur un skate, et je n'ai jamais eu le moindre sentiment négatif envers toi depuis ton "revirement". Tu penses vraiment que j'aurais envie d'avoir raison de toi pour le plaisir?

MRCK a écrit:

brix91 a écrit:

Sinon y a parfois un peu de flemme, enfin pas vraiment, mais plutôt une attitude comparable à de la pitié, du genre "putain, là j'ai moyen de le tuer niveau argumentation, le pauvre il va s'effondrer et être complètement humilié, je peux pas lui faire ça"

S'il y a bien quelqu'un à même d'annihiler d'une pichenette le raisonnement de l'autre ici c'est bien moi, puisque je suis le seul à savoir qui je suis et comment je fonctionne, j'ai donc l'avantage du terrain, et le fin mot dans l'histoire, après pour le reste, je te renvoie à mon post précédent, si tu persistes à continuer à chercher à alimenter un fantôme imaginaire quitte à puiser des arguments plus ou moins bancals dans le passé comme un autiste qui écope constamment sa barque qui coule on arrivera jamais à quoique ce soit de constructif.

Attends tu viens de citer mon post en omettant le smiley, tu déformes donc la réalité à ton avantage afin de la modeler de la façon dont elle t'arrange le plus et ainsi augmenter ton pouvoir d'argumentation sur l'idée à laquelle tu t'opposes.

Plus sérieusement je pense que je t'aurais "annihilé d'une pichenette" si je t'avais demandé avec insistance comment cela était possible que Darran Nolan soit passé à tes yeux du skater le plus sous-estimé au monde à un type que plein de kids ne connaissant rien au skate voudrait à tort voir être un des pros les plebiscités.

brix91 a écrit:

Mais pourquoi penses-tu que j'aurais des préjugés sur toi? Je fais partie des "kids" qui t'ont vu comme une idole les premières fois qu'ils ont vu ce que tu pouvais donner sur un skate, et je n'ai jamais eu le moindre sentiment négatif envers toi depuis ton "revirement". Tu penses vraiment que j'aurais envie d'avoir raison de toi pour le plaisir?

Je ne sais pas, en tout cas c'est souvent l'impression que tu donnes. J'ai l'impression que tu t'es forgé une image de moi en te basant sur ce que je montrais à une certaine époque, et maintenant que j'ai dépassé cette image et que je sors du cadre de tes repères, tu tiens à tout prix à t'y rattacher coûte que coûte, ce que je trouve bizarre et peu constructif, après il est tout à fait probable que je me trompe.

brix91 a écrit:

Plus sérieusement je pense que je t'aurais "annihilé d'une pichenette" si je t'avais demandé avec insistance comment cela était possible que Darran Nolan soit passé à tes yeux du skater le plus sous-estimé au monde à un type que plein de kids ne connaissant rien au skate voudrait à tort voir être un des pros les plebiscités.

Ben non, j'y ai pourtant répondu à ton post, qu'est-ce qui ne te convenait pas dans ma réponse ?

MRCK a écrit:

Ben non, j'y ai pourtant répondu à ton post, qu'est-ce qui ne te convenait pas dans ma réponse ?

Ta réponse était on ne peut plus bancale, tu as juste essayé de trouver un juste milieu du genre "il mérite un peu de reconnaissance", ce qui ne correspond à aucune des deux opinions que tu as exprimées et que j'ai confrontées. Donc au final, je me retrouve avec 3 avis différents sur Nolan de ta part, mais lequel est le vrai? Le plus récent, le plus ancien qui date de l'époque d'un Aymeric non-corrompu, ou celui que tu donnes une fois établie la confrontation des deux précédents?

brix91 a écrit:

Ta réponse était on ne peut plus bancale, tu as juste essayé de trouver un juste milieu du genre "il mérite un peu de reconnaissance", ce qui ne correspond à aucune des deux opinions que tu as exprimées et que j'ai confrontées. Donc au final, je me retrouve avec 3 avis différents sur Nolan de ta part, mais lequel est le vrai? Le plus récent, le plus ancien qui date de l'époque d'un Aymeric non-corrompu, ou celui que tu donnes une fois établie la confrontation des deux précédents?

Il n y a qu'un seul avis, tu le perçois juste sous trois angles différents (et aucun d'entre eux n'est particulièrement 'corrompu', sur quoi bases-tu un tel jugement de valeur ? ). Dans le conteste de l'époque où j'ai écrit l'article il n y avait rien à relativiser parce que personne n'avait aucune prétention et ne prenait ce type de skate au sérieux, il était juste question de présenter un skater qui, à mon avis, méritait plus de reconnaissance qu'il n'en recevait sur le moment (et pas pour ses bidules trucs en flat mais pour son approche du skate en général, j'aime bien les gens qui en ont des intéressantes), d'où son check out. Mais je n'ai certainement jamais dit qu'il mériterait d'être pro, et dans un contexte tel que celui dans lequel on se retrouve aujourd'hui il me semble plus que jamais nécessaire de rappeller qu'il ne mériterait certainement pas une telle place dans l'industrie (quiconque pensant le contraire est prié de sortir plus souvent ). C'est le contexte qui veut qu'on va devoir appuyer sur les aspects positifs ou négatifs de ses avis, lorsque celui-ci change dans un sens où un autre il me semble normal de le relativiser dans le sens qui convient pour éviter de tomber dans des excès et de perdre la justesse de ses jugements, c'est une question d'équilibre.

Dès lors que j'ai lu ta réponse je me suis dit: "putain, il a bien raison là, je peux plus rien dire". Mais après quelques minutes de réflexion, j'ai débusqué le point défaillant dans ton propos:
Je trouve que le fait d'avoir dit que c'était surement le skater le plus sous-estimé au monde sans vouloir impliquer qu'il méritait d'être pro semble peu crédible, puisque si tu avais entendu parler de lui sans le connaître personnellement, c'est que ça n'était un type complètement inconnu dans le monde du skate à la base (donc qu'il avait déjà une certaine reconnaissance). Si on en vient à le connaître à l'étranger - et à se rappeler de son nom- alors qu'il n'est pas pro, je ne vois pas quelle étape de reconnaissance supplémentaire il peut acquérir autre que l'obtention du titre de professionnel.

brix91 a écrit:

Je trouve que le fait d'avoir dit que c'était surement le skater le plus sous-estimé au monde sans vouloir impliquer qu'il méritait d'être pro semble peu crédible, puisque si tu avais entendu parler de lui sans le connaître personnellement, c'est que ça n'était un type complètement inconnu dans le monde du skate à la base (donc qu'il avait déjà une certaine reconnaissance).

Pour être exact la première fois que j'ai entendu parler de ce mec c'était sur un forum de freestyle maintenant défunt qui centralisait toute la scène freestyle du moment, scène freestyle qui se veut d'ailleurs bien underground et qui fait des pieds et des mains pour ne serait-ce que subsister via le net. C'est moi qui suis allé chercher loin, pas lui qui s'était déjà fait un nom particulier en dehors de ce microcosme, à l'époque il ne recevait pas plus de reconnaissance que n'importe qui d'autre postant sur des forums internet, il avait certes eu une part dans la This'N'That mais la vidéo n'avait pas encore dépassé le cadre de vidéo locale en étant distribuée dans toute l'Europe via Kingpin.

brix91 a écrit:

Si on en vient à le connaître à l'étranger - et à se rappeler de son nom- alors qu'il n'est pas pro, je ne vois pas quelle étape de reconnaissance supplémentaire il peut acquérir autre que l'obtention du titre de professionnel.

Franchement, combien de gens le connaissaient à l'époque ? Et sans parler de reconnaissance dans le milieu de l'industrie, il était surtout question d'en faire découvrir l'approche du skate exotique mais relativement intéressante (car originale) par davantage de gens, je pense que c'est sur ces conceptions de la reconnaissance qu'il y a quiproquo quelque part. Sur ce premier plan, honnêtement, à mon avis il mériterait un sponsor de shop, voir éventuellement d'être flow pour une petite marque locale si on se base sur les meilleurs trucs qu'il ait jamais mis en ligne, mais certainement pas plus (et ça serait déjà pas mal).

MRCK a écrit:

Donc en fait tu me poses une question alors que tu ne sais même pas s'il est possible d'y apporter une réponse ?

Ben oui, d'ailleurs en pratique il y en a vraiment plein des questions comme ça. Elles sont tout de même intéressantes à mes yeux, puisqu'elle obligent l'interlocuteur à se dévoiler plus (éventuellement en se trompant), voir à mentir ou à se dérober.

Citation :

Et sinon tout ce que je sais c'est que question goûts chacun a les siens, et tant qu'à me demander de justifier les miens, autant demander à tout le monde sans exception de justifier les leurs, (...

En effet, mais qui à part toi a lancé des avis subjectifs sans y être sollicité? En exhibant tes gouts et tes avis tu cours le risque de te faire demander des précisions (ou des explications etc....), en particulier si tu sembles leur donner suffisamment d'importance pour estimer qu'ils valent la peine d'être donnés.

Citation :

....) par exemple toi essaye de m'expliquer le pourquoi et le comment de tes goûts, fondamentalement, tu verras que c'est difficile à cerner

Oui mais moi mes gouts et mes avis sur ces questions je ne les estime pas valables, je n'ai pas de raison de les défendre. Si je devais tenter d'apporter une explication de mes gouts en skate je dirais qu'ils sont probablement des conséquences de mon vécu, et qu'ils ne sont pas forcement rationnels, en fait le risque de se planter en tentant de les expliquer me semble suffisament grand pour que je n'essaie même pas Je pense tout de même que je pourrais tenter d'émettre des hypothèses mais ça irait chercher dans des choses que je ne souhaite pas forcément raconter.

Citation :

et si tu y arrives ça me donnera une idée du niveau de relativisation escompté dans ma réponse

Je suppose que la réponse que j'ai donnée conviendrait, mais le problème c'est que toi tu n'hésites pas à exhiber tes gouts un peu partout, si c'est pour refuser de répondre après ce serait un peu malhonnête, non?

Citation :

en tout cas dès lors qu'on aborde des notions aussi subjectives je me demande s'il y a vraiment matière à débat (essayer de démontrer que certains goûts valent mieux que d'autres sur la seule base qu'il s'agit des nôtres, c'est grosso modo faire du prosélytisme non ?)

Mais qui essaye de faire ça? Personnellement je ne cherche pas à montrer que mes gouts sont mieux que les tiens ^^

Citation :

Et la logique du 'woodstock skateboardistique' qui consiste à dire que tous les tricks ils sont bien et qu'en vidéo tout le monde il est beau, ça n'est pas quelque chose d'absolu ?...)

Mais tu es fou, tu oublies un enorme bout: le cas ou le trick n'est ni particulierement beau ni particulierement moche, il me semble qu'on n'est pas obligé d'avoir un avis sur l'esthétique d'un trick de skate, si?

Citation :

....)Devant la vérité concrète des choses (c'est à dire que chacun trouve des trucs beaux et d'autres moches) elle ne vaut pas tripette, à mon avis c'est davantage une erreur que de raisonner comme ça que de grossir les choses en adoptant un langage de l'absolu pour schématiser sa position.

Idem, tu oublies le cas de ceux qui sont capables de se débarrasser de ce genre d'avis "parasites", ce qui n'est pourtant pas compliqué. Et la vérité concrète il me semble que personne n'y a accès, je pense toutefois que dans la réalité un trick n'est probablement ni particulièrement "beau" ou bien "moche" dans l'absolu.

Citation :

Soit tu es trop parti dans une dissertation sur un bout de mon post cité hors contexte et tu as tenu à le poster quand même, soit je n'ai pas été assez clair et / ou tu n'as pas vraiment compris ce que je voulais dire, en tout cas j'ai du mal à voir le rapport avec ce que je disais dans mon post

Je faisais juste allusion aux mécanismes qui interviennent lorsqu'on évalue une part de skate, je souhaitais juste suggérer que ce n'était pas forcement des mécanismes volontaires mais plutôt des automatismes de pensée.

Citation :

Attention je suis loin de détester les dork tricks, au contraire je les adore (sinon je ne les aurai jamais appris ), c'est l'usage qui en est fait et l'état d'esprit du skater qui les fait qui va faire que je vais soit trouver ça excellent, soit complètement nul.

Tiens pourquoi apeller ça comme ça alors? Et pourquoi (par exemple) dénigrer les pressure flips?

Citation :

Alors si je fais tant d'erreurs comment se fait-ce que jusque là les propos de personne n'ont sû me 'remettre dans le droit chemin', alors que pourtant je suis perfectionniste au possible, que je relativise ce dont je prends connaissance et que je suis ouvert aux critiques qu'on peut me faire lorsque je sais qu'elles sont fondées ?

Je pense que tu surestimes les capacités de raisonnement des êtres humains (et notamment les tiennes par la même occasion), c'est juste de ça que je parlais. Si tu ne t'en rends pas compte alors c'est un peu tant pis pour toi Je n'ai pas vraiment le temps de débattre sérieusement en ce moment du coup j'utilise surtout des demandes de précisions et de la suggestion, ce qui te laisse une grosse partie du boulot, je suis désolé pour ça.

mecanos a écrit:

En effet, mais qui à part toi a lancé des avis subjectifs sans y être sollicité?

Ce qui n'est pas un mal en soi sur un forum de discussion, pas vrai ?

mecanos a écrit:

En exhibant tes gouts et tes avis tu cours le risque de te faire demander des précisions (ou des explications etc....), en particulier si tu sembles leur donner suffisamment d'importance pour estimer qu'ils valent la peine d'être donnés.

Ben oui, d'autant plus que les discussions qui en résultent ont le potentiel de s'avérer productives, je ne vois pas où se trouve le problème, dans le pire des cas les individus apprennent à se cerner davantage, dans le meilleur ils évoluent, ça me semble être un des buts principaux de la conversation en milieu social.

mecanos a écrit:

Oui mais moi mes gouts et mes avis sur ces questions je ne les estime pas valables, je n'ai pas de raison de les défendre.

Parce que je trouve les miens plus valables que celui des autres ? (dans le domaine de l'appréciation subjective de l'esthétisme d'un trick précise-je, en fait il y a tellement de notions qui se battent en duel dans ce topic que ça en devient bordélique)

mecanos a écrit:

Si je devais tenter d'apporter une explication de mes gouts en skate je dirais qu'ils sont probablement des conséquences de mon vécu, et qu'ils ne sont pas forcement rationnels, en fait le risque de se planter en tentant de les expliquer me semble suffisament grand pour que je n'essaie même pas (...) Je suppose que la réponse que j'ai donnée conviendrait,

Alors tant mieux, parce qu'au final dans un tel domaine il n y a pas grand chose de plus à approfondir si ?

mecanos a écrit:

mais le problème c'est que toi tu n'hésites pas à exhiber tes gouts un peu partout, si c'est pour refuser de répondre après ce serait un peu malhonnête, non?

Pourquoi cela ? Il n'est pas question de refuser de répondre, juste qu'une appréciation subjective n'est rien de plus que ça et donc qu'une réponse satisfaisante n'existe pas, si ?

mecanos a écrit:

Mais qui essaye de faire ça? Personnellement je ne cherche pas à montrer que mes gouts sont mieux que les tiens ^^

Ca tombe bien, en l'occurence moi non plus, et d'une manière générale non plus je n'ai jamais cherché à démontrer une telle chose sur la simple base que mes goûts sont les miens. En revanche ça peut arriver que je me permette des observations plus objectives afin d'appuyer un jugement pour en contrer un autre qui m'apparaît comporter des lacunes, point sur lequel il convient de ne pas faire un amalgamme.

mecanos a écrit:

Mais tu es fou, tu oublies un enorme bout: le cas ou le trick n'est ni particulierement beau ni particulierement moche, il me semble qu'on n'est pas obligé d'avoir un avis sur l'esthétique d'un trick de skate, si?

Je ne sais pas, je sais que c'est possible et répandu d'en avoir, en ce qui me concerne plus particulièrement je sais que j'apprécie l'esthétique de tout ce que je vois en skate, et à vrai dire je ne suis pas sûr que ça soit possible de s'y soustraire, parce qu'au final est-ce seulement possible de voir sans apprécier ce que l'on voit (peu importe nos critères de préférence) lorsqu'on voit quelque chose spécialement dans l'optique de l'apprécier comme on le fait avec une vidéo de skate (par exemple) ?

mecanos a écrit:

Idem, tu oublies le cas de ceux qui sont capables de se débarrasser de ce genre d'avis "parasites",

En quoi s'agit-il d'avis parasites ?

mecanos a écrit:

Et la vérité concrète il me semble que personne n'y a accès, je pense toutefois que dans la réalité un trick n'est probablement ni particulièrement "beau" ou bien "moche" dans l'absolu.

Oui mais on en revient à la question de départ, en l'occurence l'absolu n'a aucune manifestation concrète dans les jugements, donc au final il ne sert pas à grand chose.

mecanos a écrit:

Tiens pourquoi apeller ça comme ça alors? Et pourquoi (par exemple) dénigrer les pressure flips?

Parce que culturellement et historiquement il s'agit de dork tricks pour une raison X ou Y (ils ont été abandonnés car peu fonctionnels, trop compliqués, jugés trop peu exploitables ou trop moches en comparaison avec d'autres etc.), mais je trouve que c'est justement ce qui en fait la force, à condition qu'on parvienne justement à en faire quelque chose de bien malgré cette étiquette.

MRCK a écrit:

Ce qui n'est pas un mal en soi sur un forum de discussion, pas vrai ?

Ca dépend des cas, je pense tout de même que souvent ça n'apporte pas grand-chose de donner des avis subjectifs quand on cherche à rester dans le vrai. Après si le but est de parler de soi (ou autre chose) c'est vrai que ça peut-être utile.

Citation :

Ben oui, d'autant plus que les discussions qui en résultent ont le potentiel de s'avérer productives, je ne vois pas où se trouve le problème, dans le pire des cas les individus apprennent à se cerner davantage, dans le meilleur ils évoluent, ça me semble être un des buts principaux de la conversation en milieu social.

Ah bon est-ce qu'une discussion sur l'esthétique d'un tricks c'est productif? Je suis dubitatif, je suppose que dans certains cas particuliers ça pourrait l'être mais je doute que ce soit le cas en général. Tu parles "d'apprendre à se cerner" il me semble que lorsque on fait ça on n'est déjà plus dans la recherche de la vérité, plutôt dans des confrontations de personnalités et/ou les tentatives de séduction, ce qui sont en effet probablement des buts fréquents dans les conversations. Est-ce sur ce plan là que tu estimes que c'est constructif?

Citation :

Parce que je trouve les miens plus valables que celui des autres ? (dans le domaine de l'appréciation subjective de l'esthétisme d'un trick précise-je, en fait il y a tellement de notions qui se battent en duel dans ce topic que ça en devient bordélique)

Je ne sais pas, je remarque juste qu'il t'arrive de donner tes avis sur l'esthétique de tricks sans qu'on ai à te le demander.

Citation :

Alors tant mieux, parce qu'au final dans un tel domaine il n y a pas grand chose de plus à approfondir si ?

Bien sûr que si, il me semble que c'est un sujet encore assez peu connu et très compliqué.

Citation :

Pourquoi cela ? Il n'est pas question de refuser de répondre, juste qu'une appréciation subjective n'est rien de plus que ça et donc qu'une réponse satisfaisante n'existe pas, si ?

Et intellectuellement est-ce que ça te satisfait de croire en des choses sans avoir de preuve? Si tu as un avis que tu ne peux pas expliquer, te sembles-t-il raisonnable de t'y attacher?

Citation :

En revanche ça peut arriver que je me permette des observations plus objectives afin d'appuyer un jugement pour en contrer un autre qui m'apparaît comporter des lacunes, point sur lequel il convient de ne pas faire un amalgamme

Peux-tu donner un exemple concret?

Citation :

Je ne sais pas, je sais que c'est possible et répandu d'en avoir, en ce qui me concerne plus particulièrement je sais que j'apprécie l'esthétique de tout ce que je vois en skate, et à vrai dire je ne suis pas sûr que ça soit possible de s'y soustraire, parce qu'au final est-ce seulement possible de voir sans apprécier ce que l'on voit (peu importe nos critères de préférence) lorsqu'on voit quelque chose spécialement dans l'optique de l'apprécier comme on le fait avec une vidéo de skate (par exemple) ?

Je pense que les mécanismes qui interviennent sont complexes, est-ce qu'on apprend a zapper ses avis, ou est-ce qu'on apprends a ne plus évaluer? C'est difficile de trancher, toujours est-il qu'il me semble qu'il est possible de rester relativement neutre.

Citation :

En quoi s'agit-il d'avis parasites ?

Parce qu'ils risquent de biaiser nos raisonnements si on n'y fait pas attention, et je suppose qu'on pourrait probablement leur trouver d'autres tares en cherchant un peu.

Citation :

Oui mais on en revient à la question de départ, en l'occurence l'absolu n'a aucune manifestation concrète dans les jugements, donc au final il ne sert pas à grand chose.

Il me semble qu'en général pour éviter de se tromper il est prudent d'éviter de parler dans l'absolu, je le fais de temps en temps mais je m'en méfie, je pense que pour rester dans le vrai on devrait peut-être tenter de s'en passer. Par exemple je ne comprends pas ce que tu as écrit là

Citation :

Parce que culturellement et historiquement il s'agit de dork tricks pour une raison X ou Y (ils ont été abandonnés car peu fonctionnels, trop compliqués, jugés trop peu exploitables ou trop moches en comparaison avec d'autres etc.), mais je trouve que c'est justement ce qui en fait la force, à condition qu'on parvienne justement à en faire quelque chose de bien malgré cette étiquette.

Je suis en désaccord la dessus, quand ils sont apparus ils n'étaient pas "dork" et rien n'implique qu'ils le resteront (si d'aventure ils le sont, ce que j'ignore, je ne sais pas sur quoi tu te bases pour affirmer ce genre de bidules).

mecanos a écrit:

Tu parles "d'apprendre à se cerner" il me semble que lorsque on fait ça on n'est déjà plus dans la recherche de la vérité, plutôt dans des confrontations de personnalités et/ou les tentatives de séduction, ce qui sont en effet probablement des buts fréquents dans les conversations. Est-ce sur ce plan là que tu estimes que c'est constructif?

En fait je ne concevais pas le fait d'apprendre à se cerner comme un but recherché par le biais de la discussion (je trouve ça ne présenterait pas un grand intérêt en tant que finalité sur un sujet aussi trivial que l'appréciation d'un bidule en skate), mais plutôt comme une conséquence possible à l'issue d'une confrontation d'avis qui s'avèreraient être différents, d'où le 'au pire des cas' (même s'il s'avère que la discussion n'a rien apporté de concret, au final on s'en tire souvent avec davantage d'éléments potentiels de compréhension concernant pourquoi l'autre pense ce qu'il pense, et on peut mieux comprendre le pourquoi du comment de points de vue alternatifs potentiels). Dans le meilleur des cas les avis échangés permettent de s'enrichir de la connaissance de points de vue alternatifs pouvant comporter des éléments d'appréciation qui jusqu'ici nous échappaient, nous permettant de mettre à jour notre propre raisonnement et donc d'évoluer le cas échéant.

mecanos a écrit:

Je ne sais pas, je remarque juste qu'il t'arrive de donner tes avis sur l'esthétique de tricks sans qu'on ai à te le demander.

Mais je suis bien loin d'être le seul, la même chose arrive à plein de gens, par exemple sur la vidéo de Robby de laquelle découle cette discussion une bonne demi-douzaine de membres ont donné leurs avis (variés), pourquoi est-ce spécialement à moi qu'on demande des justifications ? Et n'est-ce pas normal de commenter ce qu'on voit spontanément dans un topic prévu à cet effet ?

mecanos a écrit:

Et intellectuellement est-ce que ça te satisfait de croire en des choses sans avoir de preuve? Si tu as un avis que tu ne peux pas expliquer, te sembles-t-il raisonnable de t'y attacher?

Lorsque c'est un avis qui touche à l'appréciation subjective d'un esthétisme dont il s'agit je doute qu'il y ait le choix sans tomber dans le lavage de cerveau, suivant ta logique j'ai l'impression que personne n'aurait le droit de trouver quoique ce soit beau ou moche parce que ça impliquerait des notions trop compliquées pour être assurément valables ? Comment veux-tu prouver un goût ?

mecanos a écrit:

Peux-tu donner un exemple concret?

Oui plein, par exemple se voir entendre dire 'les varial flips c'est toujours moche' provenant d'une personne qui n'a jamais vu que des varial flips peu maîtrisés effectués par des débutants (dans quel cas le jugement comporte bel et bien une lacune de taille, peu importe qu'elle affecte la position finale de son auteur ou non), 'nollie shove-it c'est laid par définition' de la part de quelqu'un qui n'a jamais vu que des nollie shove-its sans pop en flat (par exemple), et en sortant du cadre de l'appréciation esthétique on peut encore en trouver plein, du genre 'blunt to fakie en mini c'est facile' de la part de quelqu'un qui n'a jamais roulé de courbe, 'ce gros gap n'est pas si gros que ça' de la part de quelqu'un qui n'a jamais essayé de descendre ne serait-ce qu'un trottoir, 'Brent Atchley ne mérite pas son statut parce qu'il ne fait que des kickturns' par quelqu'un qui ne skate même pas, etc.

mecanos a écrit:

Je pense que les mécanismes qui interviennent sont complexes, est-ce qu'on apprend a zapper ses avis, ou est-ce qu'on apprends a ne plus évaluer? C'est difficile de trancher, toujours est-il qu'il me semble qu'il est possible de rester relativement neutre.

En même temps quand on est un tant soit peu intéressé par l'esthétisme dans le skate, ça serait peu judicieux d'apprendre à oublier comment l'apprécier, non ?

mecanos a écrit:

Il me semble qu'en général pour éviter de se tromper il est prudent d'éviter de parler dans l'absolu, je le fais de temps en temps mais je m'en méfie, je pense que pour rester dans le vrai on devrait peut-être tenter de s'en passer. Par exemple je ne comprends pas ce que tu as écrit là

La même chose que toi, je me méfie aussi des raisonnements dans l'absolu parce qu'en général ils n'ont pas grand chose à voir avec la réalité pratique des choses et que c'est souvent cette dernière qui compte, du même coup on peut utiliser l'absolu pour défendre un peu tout et n'importe quoi ça a vite fait de vicier les discussions et les points de vue.

mecanos a écrit:

Je suis en désaccord la dessus, quand ils sont apparus ils n'étaient pas "dork" et rien n'implique qu'ils le resteront (si d'aventure ils le sont, ce que j'ignore, je ne sais pas sur quoi tu te bases pour affirmer ce genre de bidules).

Je me base sur la manière dont ils sont couramment perçus dans la culture skate (encore faut-il y adhérer), loin de moi la prétention de t'apprendre une histoire du skate que tu as directement vécu mais j'imagine qu'il s'agit de restes de l'avis général des pionniers du new-school les concernant qui continuent à se propager de nos jours sous forme de codes 'private jokes' (peut-être moins sérieux qu'à l'époque ?), en tout cas il se fait bien sentir de nos jours qu'il existe une 'culture du dork trick' (à laquelle on se rallie ou non) puisqu'il y est fait constamment référence dans le milieu (les dernières pubs Girl, la Chomp On This, Koston et son fandangle, Carroll qui rigole en pressure flip au-dessus d'une table dans la Fully Flared, Jason Lee qui rigole quand on lui parle de ce même trick, la part de Hsu et Barletta dans la Subject to Change, Ladd et sa ligne de pressure varial dans la WHL, Marc Johnson qui fait un tribute au Gonz en caveman darkslide dans la Fully Flared, thématique des 10 worst tricks ever qui revient régulièrement... on peut en dresser une liste quasi infinie).

Quoiqu'il en soit, je ne pense pas qu'on puisse sérieusement rassembler tous ces 'dork' tricks comme ça sous une même bannière puisqu'au final à chaque trick correspond une histoire et une signification, en tout cas en ce qui concerne le cas particulier des pressure flips, ils n'étaient pas dork lors de leur apparition mais ils le sont culturellement devenus après qu'avec le temps les gens aient arrêté d'en faire massivement, s'étant rendus compte que globalement ils n'étaient pas toujours très pratiques et ne se prêtaient pas vraiment aux inspirations de ce qui allait devenir le skate moderne, sans compter que les puristes du style en skate les considéraient comme esthétiquement ingrats la plupart du temps, bref ils sont bel et bien tombés aux oubliettes, et encore aujourd'hui, généralement quand quelqu'un les ressort c'est pour faire une blague quelconque, genre Mike Mo dans une line déconne, ou Caswell Berry qui pousse le vice jusqu'à le faire à MACBA (et les skaters jouent beaucoup sur ce genre de codes et de références d'initiés). Après, pour d'autres tricks ça sera différent (en fait le pressure flip semble être celui qui s'en est le moins bien tiré dans l'histoire), chacun a son histoire, certains sont revenus et ont fait des come-back brillants en trouvant de nouvelles applications (par exemple les no-complies), d'autres ne sont jamais vraiment partis mais sont demeurés plus ou moins discrets en fonction des époques (les late shove-its, les wallies / wallrides), d'autres constituent carrément des tribute à des époques du skate révolues (les impossibles, les one-foot tailgrabs, les backfoot flips, les slappy grinds...).

Après je conçois tout à fait que certains préfèrent ne pas baigner dans la culture skate pour une raison X ou Y (personnellement je trouve que c'est un milieu marrant avec toutes ces private jokes, d'autant plus qu'elles s'avèrent correspondre à peu près à mes goûts la plupart du temps, mais chacun son avis), mais je doute que ça soit une bonne chose que de carrément remettre en question son existence, parce que ça n'est pas ça qui l'empêchera d'exister.

MRCK a écrit:

Je me base sur la manière dont ils sont couramment perçus dans la culture skate (encore faut-il y adhérer), loin de moi la prétention de t'apprendre une histoire du skate que tu as directement vécu mais j'imagine qu'il s'agit de restes de l'avis général des pionniers du new-school les concernant qui continuent à se propager de nos jours sous forme de codes 'private jokes' (peut-être moins sérieux qu'à l'époque ?), en tout cas il se fait bien sentir de nos jours qu'il existe une 'culture du dork trick' (à laquelle on se rallie ou non) puisqu'il y est fait constamment référence dans le milieu (les dernières pubs Girl, la Chomp On This, Koston et son fandangle, Carroll qui rigole en pressure flip au-dessus d'une table dans la Fully Flared, Jason Lee qui rigole quand on lui parle de ce même trick, la part de Hsu et Barletta dans la Subject to Change, Ladd et sa ligne de pressure varial dans la WHL, Marc Johnson qui fait un tribute au Gonz en caveman darkslide dans la Fully Flared, thématique des 10 worst tricks ever qui revient régulièrement... on peut en dresser une liste quasi infinie).

Je penses que ton interprétation de la position des pros est erronée, c'est marrant parce qu'on dirait vraiment que tu es dans leurs têtes et que tu possèdes tout le vécu qu'ils ont vu la façon dont tu t'affirmes. Moi, à mon avis les pros n'ont pas cette opinion là des dork tricks, je penses qu'en fait ils les apprécient réellement mais leur attitude d'auto-dérision sert à anticiper ce que vont en penser les kids, à savoir c'est de la merde - parce que les kids qui font des dork tricks sont en minorité malgré ce que tu penses.

MRCK a écrit:

Après je conçois tout à fait que certains préfèrent ne pas baigner dans la culture skate pour une raison X ou Y (personnellement je trouve que c'est un milieu marrant avec toutes ces private jokes, d'autant plus qu'elles s'avèrent correspondre à peu près à mes goûts la plupart du temps, mais chacun son avis), mais je doute que ça soit une bonne chose que de carrément remettre en question son existence, parce que ça n'est pas ça qui l'empêchera d'exister.

De mon point de vue, ce qui est une mauvaise chose c'est surtout d'avoir des avis catégoriques et absolus du genre "tel trick est nécessairement moche et n'a aucune valeur". On est chez les nazis ou quoi? Puis même, Aymeric, je pense que tu surestimes ta connaissance de la culture skate, vu ce que tu dis, on croirait que le skate a demarré sur terre en même que toi, et ton regard a englobé tous les phénomènes skateboardistiques ayant eu lieu depuis.

brix91 a écrit:

Je penses que ton interprétation de la position des pros est erronée, c'est marrant parce qu'on dirait vraiment que tu es dans leurs têtes et que tu possèdes tout le vécu qu'ils ont vu la façon dont tu t'affirmes. Moi, à mon avis les pros n'ont pas cette opinion là des dork tricks, je penses qu'en fait ils les apprécient réellement mais leur attitude d'auto-dérision sert à anticiper ce que vont en penser les kids, à savoir c'est de la merde - parce que les kids qui font des dork tricks sont en minorité malgré ce que tu penses.

C'est ton avis, mais sur quoi le bases-tu exactement ? En ce qui concerne mon vécu skateboardistique je pense quand même en avoir un particulièrement conséquent sur le plan qualitatif, j'ai bougé, rencontré des milliers de gens, fréquenté des gens du milieu, bossé pour des mags, lu des armoires entières de magazines comportant articles de fond et interviews, matté énormément de vidéos toutes époques et genres confondues y compris les fameuses ON et les enrichissants épisodes d'Epicly Later'd, sans compter mon utilisation du net, bref j'ai sûrement des fondations bien plus solides que toi qui semble rattacher ton avis à des postulats qui découlent uniquement de tes propres goûts et interprétations (d'autant plus que tu en viens à commettre des erreurs de raisonnement grossières, par exemple celle de mettre tous les pros dans le même sac, même dans le milieu pro on trouve des points de vue diamétralement opposés sur la question, le statut ne signifie rien). Je pense savoir de quoi je parle davantage que toi sur la question, et à part ça j'ai vraiment l'impression que tu as pour problème récurrent de prendre tes désirs pour des réalités dans les débats en tenant à tout prix que le monde s'orchestre autour de ta conception des choses, or ça n'est pas comme ça que ça se passe.

brix91 a écrit:

De mon point de vue, ce qui est une mauvaise chose c'est surtout d'avoir des avis catégoriques et absolus du genre "tel trick est nécessairement moche et n'a aucune valeur". On est chez les nazis ou quoi?

Non on est chez les réalistes, je pense que tu caricatures pas mal les avis que tu critiques pour les radicaliser bêtement soit dit en passant, et de mon point de vue et compte tenu de ma conception du skate ce qui est dommage c'est de ne pas être capable d'avoir un avis sur l'esthétisme d'un trick comme si on vivait au pays des bisounours (peu importe l'avis en question, chacun ses goûts il faut de tout pour faire un monde). En ce qui concerne le potentiel des tricks certains en ont plus que d'autre c'est la vie, je te mets au défi de me trouver un mec qui fait un pressure flip droit en passant un banc ou un ''''no-comply'''' 540 gizmo triple flip slapback stylé pour chaque mec que je te trouve qui fait un trick réputé 'moderne' du même acabit.

brix91 a écrit:

Puis même, Aymeric, je pense que tu surestimes ta connaissance de la culture skate, vu ce que tu dis, on croirait que le skate a demarré sur terre en même que toi, et ton regard a englobé tous les phénomènes skateboardistiques ayant eu lieu depuis.

Parce que tu n'as pas cette culture ne signifie pas que les autres ne peuvent pas l'avoir, dans une telle situation si quelqu'un est lésé ça ne peut être que toi, ça n'est pas tenter de tirer les autres vers le bas sans fondemment aucun qui changera quoique ce soit à la situation.

MRCK a écrit:

Mais je suis bien loin d'être le seul, la même chose arrive à plein de gens, par exemple sur la vidéo de Robby de laquelle découle cette discussion une bonne demi-douzaine de membres ont donné leurs avis (variés), pourquoi est-ce spécialement à moi qu'on demande des justifications ? Et n'est-ce pas normal de commenter ce qu'on voit spontanément dans un topic prévu à cet effet ?

Je radote mais je pense que c'est ta façon d'exprimer tes avis qui pose problème, si mes souvenirs sont bons tu les écris sous forme d'affirmation dans l'absolu (du style "c'est moche"), au lieu d'utiliser des moyens subtils pour relativiser l'avis en question (par exemple "a mon humble avis c'est moche"), dans le premier cas ce que tu écris est probablement très faux, alors que dans le deuxième ça peut-être vrai si tu ne mens pas ou si tu ne te trompes pas. C'est très basique, mais il me semble que ça permet de réduire les risques de dérapage pour pas beaucoup de mots en plus, sans compter que ça permet de rester dans le vrai, ce qui peut être utile si d'aventure il y a un débat.

Citation :

Lorsque c'est un avis qui touche à l'appréciation subjective d'un esthétisme dont il s'agit je doute qu'il y ait le choix sans tomber dans le lavage de cerveau, suivant ta logique j'ai l'impression que personne n'aurait le droit de trouver quoique ce soit beau ou moche parce que ça impliquerait des notions trop compliquées pour être assurément valables ?

Soi tu plaisantes soi tu es bigrement mauvais en logique ;-) En suivant un raisonnement logique à partir de mon truc sans se planter on n'arrive surement pas à ça, je t'invite à vérifier tes implications puisque tu as dû zapper ou rajouter un bout inutile quelques part dans ton raisonnement.

Citation :

Comment veux-tu prouver un goût ?

Je ne sais pas, si on est précis il me semble qu'un gout ne se prouve pas, par contre on peut tenter de prouver son existence. A titre individuel je suppose qu'on ne peut pas faire beaucoup plus que constater la présence de tel ou tel gout, mais j'emets comme hypothèse (qui vaut ce qu'elle vaut) qu'avec de l'imagerie cérébrale on pourrait peut-être mettre en évidence cette existence.

Citation :

En même temps quand on est un tant soit peu intéressé par l'esthétisme dans le skate, ça serait peu judicieux d'apprendre à oublier comment l'apprécier, non ?

Je ne sais pas. J'ai un problème qui m'embête, en fait qu'est-ce que c'est qu'être intéressé par l'esthétisme d'un trick de skate?

Citation :

La même chose que toi, je me méfie aussi des raisonnements dans l'absolu parce qu'en général ils n'ont pas grand chose à voir avec la réalité pratique des choses et que c'est souvent cette dernière qui compte, du même coup on peut utiliser l'absolu pour défendre un peu tout et n'importe quoi ça a vite fait de vicier les discussions et les points de vue.

Le problème c'est qu'il me semble que l'absolu est quelque chose de théorique et qu'on risque vraiment beaucoup de se planter quand on fait l'hypothèse de l'absolu vu qu'on ne sait en général pas si on peut la faire ou pas sans risquer de se planter.

Citation :

Je me base sur la manière dont ils sont couramment perçus dans la culture skate (encore faut-il y adhérer)

Et qu'est-ce que ça vaut la culture skate? Sans vouloir médire, il me semble que c'est en gros une culture de jeunes mâles pleins de testostérone et pas forcément super malins, pourquoi adhérer à un truc comme ça?

Citation :

loin de moi la prétention de t'apprendre une histoire du skate que tu as directement vécu mais j'imagine qu'il s'agit de restes de l'avis général des pionniers du new-school les concernant (....

Et qui étaient-ils pour se permettre d'émettre de tels avis?

Citation :

en tout cas il se fait bien sentir de nos jours qu'il existe une 'culture du dork trick' (à laquelle on se rallie ou non) puisqu'il y est fait constamment référence dans le milieu (les dernières pubs Girl, la Chomp On This, Koston et son fandangle, Carroll qui rigole en pressure flip au-dessus d'une table dans la Fully Flared, Jason Lee qui rigole quand on lui parle de ce même trick, la part de Hsu et Barletta dans la Subject to Change, Ladd et sa ligne de pressure varial dans la WHL, Marc Johnson qui fait un tribute au Gonz en caveman darkslide dans la Fully Flared, thématique des 10 worst tricks ever qui revient régulièrement... on peut en dresser une liste quasi infinie).

(Elle n'est certainement pas infinie ta liste) Pourquoi se rallier à cette façon de penser?

Citation :

Après je conçois tout à fait que certains préfèrent ne pas baigner dans la culture skate pour une raison X ou Y (personnellement je trouve que c'est un milieu marrant avec toutes ces private jokes, d'autant plus qu'elles s'avèrent correspondre à peu près à mes goûts la plupart du temps, mais chacun son avis), mais je doute que ça soit une bonne chose que de carrément remettre en question son existence, parce que ça n'est pas ça qui l'empêchera d'exister.

Je pense que ça peut être intéressant comme culture puisque des gens s'y intéressent (même si personnellement je trouve souvent que c'est trop bête pour l'être) mais pourquoi donc y adhérer?

mecanos a écrit:

Je radote mais je pense que c'est ta façon d'exprimer tes avis qui pose problème, si mes souvenirs sont bons tu les écris sous forme d'affirmation dans l'absolu (du style "c'est moche"), au lieu d'utiliser des moyens subtils pour relativiser l'avis en question (par exemple "a mon humble avis c'est moche"), dans le premier cas ce que tu écris est probablement très faux, alors que dans le deuxième ça peut-être vrai si tu ne mens pas ou si tu ne te trompes pas. C'est très basique, mais il me semble que ça permet de réduire les risques de dérapage pour pas beaucoup de mots en plus, sans compter que ça permet de rester dans le vrai, ce qui peut être utile si d'aventure il y a un débat.

C'est possible et j'y pense, mais bon, quand même je pense que ça devrait être évident sur un forum qu'une opinion n'engage que celui qui l'exprime, et j'ai aussi l'impression de faire attention à relativiser mes jugements justement (parce que les débats ça m'embête) mais il semblerait que rien que le fait d'émettre un jugement relativisé mais négatif tel que 'je trouve que c'est moche' froisse certains, à ce stade-là c'est plutôt à ces derniers de se construire plus de corne non ?

Citation :

Soi tu plaisantes soi tu es bigrement mauvais en logique ;-) En suivant un raisonnement logique à partir de mon truc sans se planter on n'arrive surement pas à ça, je t'invite à vérifier tes implications puisque tu as dû zapper ou rajouter un bout inutile quelques part dans ton raisonnement.

Ben non, je suis d'accord avec l'idée que tu as exprimé (se rattacher à un truc infondé c'est douteux), mais en l'occurence la discussion porte sur l'appréciation esthétique non ? Or s'il est impossible de trouver des fondements pour 'prouver la validité' de ses goûts, si on suit ta logique ça en revient à dire que c'est douteux d'avoir des goûts.

mecanos a écrit:

Je ne sais pas. J'ai un problème qui m'embête, en fait qu'est-ce que c'est qu'être intéressé par l'esthétisme d'un trick de skate?

Savoir apprécier l'esthétique de ce qu'on voit (et fait), dans des proportions d'importance qui varient selon les individus, pourquoi pas au détriment total du technique dans certains cas.

mecanos a écrit:

Et qu'est-ce que ça vaut la culture skate? Sans vouloir médire, il me semble que c'est en gros une culture de jeunes mâles pleins de testostérone et pas forcément super malins, pourquoi adhérer à un truc comme ça?

Sans vouloir médire, ça va chercher beaucoup plus loin que ça quand on prend la peine de dépasser les apparences et l'aspect marketing quitte à se téléscoper dans d'autres cultures, après, c'est sûr que ça ne vaut que ce qu'une culture peut valoir, ça n'empêche que c'est quelque chose de plus riche que ce que tu sembles penser (ce qui m'étonne de toi d'ailleurs ).

Citation :

Et qui étaient-ils pour se permettre d'émettre de tels avis?

Apparemment des gens suffisamment influents pour que leur avis porte ainsi, avis pas spécialement plus intelligents que d'autres, ça n'empêche qu'ils ont contribué à 'ficher' certains tricks en fonction de leur histoire et à leur accorder des significations qui se ressentent encore (mais de façon 'à la légère') aujourd'hui (auxquelles on choisit de prêter attention ou non), ce qui permet de faire plein de private jokes, après soit on s'y rallie, soit on ne s'y rallie pas, chacun fait ce qu'il veut, ça marche dans les deux sens, et peu importe son choix il faut faire avec l'existence d'un tel phénomène puisqu'il existe.

Citation :

(Elle n'est certainement pas infinie ta liste)

J'ai dit 'quasi infinie', parce qu'on pourrait continuer à trouver énormément d'exemples (mais bon ça ne servirait pas à grand chose).

Citation :

Pourquoi se rallier à cette façon de penser?

Parce que ça permet de faire des private jokes, d'avoir des références communes, d'avoir des rapports aux tricks qui se répondent, bref d'avoir un certain langage d'initié en sous-couche, ce qui est plutôt marrant, et n'engage à rien sur le plan personnel (à la rigueur ça peut même constituer un apport bénéfique, si on comprend les blagues et diverses références du milieu on a moins de raison de prendre à coeur un éventuel commentaire censé être drôle et de s'offusquer pour rien)