Le topic casse-couilles de merde 2

Citation :

C'est possible et j'y pense, mais bon, quand même je pense que ça devrait être évident sur un forum qu'une opinion n'engage que celui qui l'exprime, et j'ai aussi l'impression de faire attention à relativiser mes jugements justement (parce que les débats ça m'embête) mais il semblerait que rien que le fait d'émettre un jugement relativisé mais négatif tel que 'je trouve que c'est moche' froisse certains, à ce stade-là c'est plutôt à ces derniers de se construire plus de corne non ?

Lorsqu'on écrit un avis comme "je trouve que c'est moche", le problème éventuel vient de celui qui écrit l'avis, donc si un interlocuteur râle c'est que ça l'embête que l'émetteur émette cet avis (là il peut y avoir différentes raisons selon les cas), donc il me semble que tout devient clair et à mon avis c'est beaucoup plus pratique comme ça.

Citation :

Ben non, je suis d'accord avec l'idée que tu as exprimé (se rattacher à un truc infondé c'est douteux), mais en l'occurence la discussion porte sur l'appréciation esthétique non ?

Oui.

Citation :

Or s'il est impossible de trouver des fondements pour 'prouver la validité' de ses goûts, si on suit ta logique ça en revient à dire que c'est douteux d'avoir des goûts.

Non, déjà j'ai posé une question et pas affirmé de truc, donc je n'ai pas posé de prémisses permettant de déduire des bidules (donc tu as déjà une erreur de logique ici), ensuite si on considérait que ma position est "on ne peut pas toujours expliquer en détail pourquoi nos gouts sont ce qu'ils sont" et qu'on parte de ça alors ça n'implique pas qu'on ait pas le droit* d'en avoir, puisque ça n'exclue pas que même si on ne peut pas forcement les expliquer on peut constater qu'on a des gouts. Par contre une telle position peut inciter à se méfier de nos gouts et à émettre des réserves (d'ailleurs on peut constater que les gouts ça peut être traitre, par exemple sur le plan alimentaire il arrive qu'on change d'avis en tentant de manger un truc qu'on pensait ne pas aimer).
*que vient faire le droit la dedans?

Citation :

Savoir apprécier l'esthétique de ce qu'on voit (et fait), dans des proportions d'importance qui varient selon les individus, pourquoi pas au détriment total du technique dans certains cas.

Ca n'explique pas ce que c'est, ça ne fait que changer légèrement le problème, qu'est-ce qui se cache derrière "savoir apprécier l'esthétique" et pourquoi fait-on ça?

Citation :

Sans vouloir médire, ça va chercher beaucoup plus loin que ça

Ah bon? Ce ne sont pas de jeunes mâles pleins de testostérone qui ont crée cette culture? Qui est-ce alors?

Citation :

c'est sûr que ça ne vaut que ce qu'une culture peut valoir, ça n'empêche que c'est quelque chose de plus riche que ce que tu sembles penser (ce qui m'étonne de toi d'ailleurs ).

En terme de validité de ce qu'elles affirment toutes les cultures ne sont pas équivalentes. Lorsque j'émets un avis comme celui que j'ai écrit sur la culture skate c'est que je pense avoir de bonnes raisons, les voici:
-la plupart des skateurs sont des hommes jeunes.
-les hommes jeunes ont un taux de testostérone élevé.
-les hommes jeunes ont facilement tendance à faire les idiots (entre autres à cause de leur taux de testostérone élevé).

Citation :

Apparemment des gens suffisamment influents pour que leur avis porte ainsi, avis pas spécialement plus intelligents que d'autres, ça n'empêche qu'ils ont contribué à 'ficher' certains tricks en fonction de leur histoire et à leur accorder des significations qui se ressentent encore (mais de façon 'à la légère') aujourd'hui (auxquelles on choisit de prêter attention ou non), ce qui permet de faire plein de private jokes, après soit on s'y rallie, soit on ne s'y rallie pas, chacun fait ce qu'il veut, ça marche dans les deux sens, et peu importe son choix il faut faire avec l'existence d'un tel phénomène puisqu'il existe.

En effet c'est un fait qu'il existe des gens ayant ces avis, mais pourquoi s'y rallier?

Citation :

Parce que ça permet de faire des private jokes, d'avoir des références communes, d'avoir des rapports aux tricks qui se répondent, bref d'avoir un certain langage d'initié en sous-couche, ce qui est plutôt marrant, et n'engage à rien sur le plan personnel (à la rigueur ça peut même constituer un apport bénéfique, si on comprend les blagues et diverses références du milieu on a moins de raison de prendre à coeur un éventuel commentaire censé être drôle et de s'offusquer pour rien)

Y a-t-il besoin d'y adhérer pour ça? J'en doute, il me semble qu'entre connaitre et/ou comprendre une culture et y adhérer il y a un gouffre énorme. Par exemple si on prend la culture skate et une "private joke" donnée est-ce qu'on a besoin d'avoir le même avis que la masse pour comprendre la joke? A mon avis non. Ce que j'entends par "adhérer à la culture skate" c'est en gros "être d'accord avec ce que dicte le milieu skate", et vu la gueule du milieu du skate j'aurais assez tendance à penser que ce n'est pas forcement une bonne idée (enfin ça dépend des objectifs qu'on a ).

mecanos a écrit:

Lorsqu'on écrit un avis comme "je trouve que c'est moche", le problème éventuel vient de celui qui écrit l'avis, donc si un interlocuteur râle c'est que ça l'embête que l'émetteur émette cet avis (là il peut y avoir différentes raisons selon les cas), donc il me semble que tout devient clair et à mon avis c'est beaucoup plus pratique comme ça.

Je suis d'accord, le problème c'est que j'ai déjà l'impression de souvent prendre les précautions nécessaires dans mes posts (exception faite des fois où j'écris à la va-vite sur un ton léger, mais généralement dans un tel cas mes posts sont bardés de smileys qui devraient mettre ce dernier en évidence) et que c'est trop souvent au niveau de l'interlocuteur que ça se joue, pour une raison X ou Y, généralement parce qu'ils se sentent offensés dans leur propre façon de skater (sans raison véritable, il faut de tout pour faire un monde).

Citation :

Ca n'explique pas ce que c'est, ça ne fait que changer légèrement le problème, qu'est-ce qui se cache derrière "savoir apprécier l'esthétique" et pourquoi fait-on ça?

Je n'ai pas fait de psychologie donc dans l'absolu je ne saurais pas expliquer comment ça fonctionne, par contre je pense qu'on le fait parce que c'est une richesse potentiellement accessible et appréciable et que de ce fait on pense qu'on aurait tort de s'en priver (sous peine de passer à côté de quelque chose, dans ses perceptions et dans ses jugements).

Citation :

Ah bon? Ce ne sont pas de jeunes mâles pleins de testostérone qui ont crée cette culture? Qui est-ce alors?

Si pour cette question on limite la 'culture skate' au 'domaine de l'industrie du skate pure' (sinon ça serait beaucoup trop large et on partirait dans tous les sens) il me semble que si les skaters sont en majorité des jeunes mâles pleins de testostérone ce sont en général les plus âgés, matures et expérimentés dans la vie d'entre eux qui tirent les ficelles et les rouages de l'industrie et qui font fonctionner et pérénisent cette culture en la véhiculant (d'ailleurs sous certains aspects tant mieux, parce que sinon on verrait vraiment n'importe quoi), je doute que des mecs comme Fausto Vitello, Jake Phelps, Skin Phillips, Grant Brittain, Atiba Jefferson, Niall Nelson, Scott Bourne (pour la presse), Jamie Thomas, Templeton, Carroll / Howard / Koston et cie., Gonzales, Steve Rocco, Jason Lee, Pontus Alv (pour l'industrie en tant que telle)... ou pour prendre en exemple des représentants français Benjamin Deberdt, Nicolas Malinowsky, Eric Antoine (pour la presse), Jéremie Daclin avec Cliché, Seb Daurel, Marc Haziza, les frères Merlot de Wood Structure et autres skaters fabricants de (bons) parks assimilés, Eric Jouzeau avec Kanabeach (pour l'industrie)... entrent dans la catégorie des minots, pourtant ce sont bien eux qui tirent la majorité des ficelles, qui la maturent et qui la véhiculent - pas les gamins qui skatent dans leur coin et certainement pas ceux qui ne s'impliquent pas.

Citation :

Y a-t-il besoin d'y adhérer pour ça? J'en doute, il me semble qu'entre connaitre et/ou comprendre une culture et y adhérer il y a un gouffre énorme. Par exemple si on prend la culture skate et une "private joke" donnée est-ce qu'on a besoin d'avoir le même avis que la masse pour comprendre la joke? A mon avis non. Ce que j'entends par "adhérer à la culture skate" c'est en gros "être d'accord avec ce que dicte le milieu skate", et vu la gueule du milieu du skate j'aurais assez tendance à penser que ce n'est pas forcement une bonne idée (enfin ça dépend des objectifs qu'on a ).

Moi ce que j'entends par adhérer à la culture skate c'est simplement être au courant de ce qui se passe et de ce qui se dit dans le milieu, suivre bêtement ce qui est dicté par X ou Y ça n'est pas adhérer à quoique ce soit, c'est être un mouton, surtout quand il s'agit de quelque chose aussi personnel que l'expression de goûts, et c'est regrettable.

MRCK a écrit:

Je suis d'accord, le problème c'est que j'ai déjà l'impression de souvent prendre les précautions nécessaires dans mes posts (exception faite des fois où j'écris à la va-vite sur un ton léger, mais généralement dans un tel cas mes posts sont bardés de smileys qui devraient mettre ce dernier en évidence) et que c'est trop souvent au niveau de l'interlocuteur que ça se joue, pour une raison X ou Y, généralement parce qu'ils se sentent offensés dans leur propre façon de skater (sans raison véritable, il faut de tout pour faire un monde).

Je pense qu'une fois que tu as pris tes précautions en relativisant ton avis, le problème viendra en effet des lecteurs, qui peuvent en effet être embêtés qu'on puisse avoir tel ou tel avis, pour des raisons qui les regardent.

Citation :

Je n'ai pas fait de psychologie donc dans l'absolu je ne saurais pas expliquer comment ça fonctionne, par contre je pense qu'on le fait parce que c'est une richesse potentiellement accessible et appréciable et que de ce fait on pense qu'on aurait tort de s'en priver (sous peine de passer à côté de quelque chose, dans ses perceptions et dans ses jugements).

Est-ce vraiment une richesse? Que gagne-t-on à s'intéresser à l'esthétisme?

Citation :

Si pour cette question on limite la 'culture skate' au 'domaine de l'industrie du skate pure' (sinon ça serait beaucoup trop large et on partirait dans tous les sens)

Cette restriction me semble tout à fait abusive, pour moi la culture skate ne peut en général pas se résumer à ça, si tu penses que pour traiter le problème qui nous intéresse il est suffisant de se restreindre à ce bout là alors je t'invite à le démontrer.

Citation :

ce sont en général les plus âgés, matures et expérimentés dans la vie d'entre eux qui tirent les ficelles et les rouages de l'industrie et qui font fonctionner et pérénisent cette culture en la véhiculant (d'ailleurs sous certains aspects tant mieux, parce que sinon on verrait vraiment n'importe quoi)

Plait-il? Je doute beaucoup que les skaters plus âgés qui se sont reconvertis dans le business du skate sont ceux qui influencent le plus la culture skate, je pense que ce sont plutôt les skaters en activité qui ont de l'influence (sans compter que les skaters plus agés ne sont pas nécessairement des intellectuels. Et pour l'industrie du skate, c'est clairement de la daube, ça rapporte peut-être du pognon mais les produits proposés sont des arnaques, ce qui me fait pas mal douter de l'honnêteté des gens qui la dirige, bref si ces gens là se permettaient de dicter des lignes de conduite ce serait vraiment à prendre avec de grosses pincettes).

Citation :

je doute que des mecs comme Fausto Vitello, Jake Phelps, Skin Phillips, Grant Brittain, Atiba Jefferson, Niall Nelson, Scott Bourne (pour la presse), Jamie Thomas, Templeton, Carroll / Howard / Koston et cie., Gonzales, Steve Rocco, Jason Lee, Pontus Alv (pour l'industrie en tant que telle)... ou pour prendre en exemple des représentants français Benjamin Deberdt, Nicolas Malinowsky, Eric Antoine (pour la presse), Jéremie Daclin avec Cliché, Seb Daurel, Marc Haziza, les frères Merlot de Wood Structure et autres skaters fabricants de (bons) parks assimilés, Eric Jouzeau avec Kanabeach (pour l'industrie)... entrent dans la catégorie des minots (...

Et alors? Déjà à mon avis ils en ont été au moment ou ils skataient ce qui a pu les influencer (en gros ce sont potentiellement les mêmes quelques années plus tard, on ne sait pas comment ils ont évolués dans leurs têtes) ensuite ils sont en minorité.

Citation :

...) pourtant ce sont bien eux qui tirent la majorité des ficelles, qui la maturent et qui la véhiculent - pas les gamins qui skatent dans leur coin et certainement pas ceux qui ne s'impliquent pas.

Je t'invite à le démontrer. Tirent-ils les ficelles? Ou se sont-ils adaptés? Ou alors un peu des deux selon les cas?

Citation :

Moi ce que j'entends par adhérer à la culture skate c'est simplement être au courant de ce qui se passe et de ce qui se dit dans le milieu, suivre bêtement ce qui est dicté par X ou Y ça n'est pas adhérer à quoique ce soit, c'est être un mouton, surtout quand il s'agit de quelque chose aussi personnel que l'expression de goûts, et c'est regrettable.

Pourtant il me semble bien que le sens commun du mot "adhérer à" utilisé dans ce contexte c'est "être d'accord avec", me trompe-je?

mecanos a écrit:

Est-ce vraiment une richesse? Que gagne-t-on à s'intéresser à l'esthétisme?

On cerne une nouvelle dimension potentielle d'appréciation qualitative et je pars du principe que plus on en prend en compte, plus notre jugement final sera optimalement juste (puisque par définition, moins d'éléments d'appréciation nous échapperont), bien sûr ça implique que l'on recherche une certaine justesse dans son jugement, mais si ça n'est pas le cas alors pourquoi chercher à le défendre lorsqu'il y a controverse ?

Citation :

Cette restriction me semble tout à fait abusive, pour moi la culture skate ne peut en général pas se résumer à ça, si tu penses que pour traiter le problème qui nous intéresse il est suffisant de se restreindre à ce bout là alors je t'invite à le démontrer.

Pour moi aussi la culture skate est loin de se limiter à ça mais étant donné qu'on parlait d'influences déteignant sur les goûts individuels il me semblait pratique d'écarter tout ce qui ne pouvait pas en constituer une, après c'est vrai que je n'avais pas pensé à l'influence des autres pratiquants qui peut également jouer un rôle (mais n'est-elle pas relativisable dans la mesure où les pratiquants eux-mêmes ont probablement été influencés à divers stades ?). En loupe-je d'autre ?

Citation :

Plait-il? Je doute beaucoup que les skaters plus âgés qui se sont reconvertis dans le business du skate sont ceux qui influencent le plus la culture skate, je pense que ce sont plutôt les skaters en activité qui ont de l'influence

De quelle manière ? En tout cas à moi il me semble incontestable que les skaters que j'ai mentionné ont une influence majeure sur la culture skate, ne serait-ce que parce qu'ils en contrôlent les pôles d'expression à l'échelle de la masse (presse et industrie), sans compter à quel point certains d'entre eux ont pu changer la donne et avoir un impact conséquentdans le milieu de par leur propre façon de skater en leur temps.

Citation :

(sans compter que les skaters plus agés ne sont pas nécessairement des intellectuels)

Ca c'est sûr (et d'ailleurs les exemples ne manquent pas, heureusement j'ai pris le soin d'éviter les pires dans mon post précédent ), c'était juste pour souligner que les skaters influents n'entraient pas catégoriquement dans le cliché que tu en dressais. En revanche je serais d'accord pour reconnaître que les gimmicks marketing employés par une partie de l'industrie sont spécialement destinés à séduire une cible de jeunes adolescents mâles (Flameboy & Wet Willy de WI, le Reaper de Blind, Zero et les têtes de mort, Hook-Ups et ses pin-ups, Tensor / Enjoi / Almost et leur image bon enfant...), mais personnellement je ne les assimile pas à la culture skate, c'est de la niaiserie volontaire qui dissimule une stratégie commerciale, il ne s'agit que de poudre aux yeux sans autre signification.

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Et pour l'industrie du skate, c'est clairement de la daube, ça rapporte peut-être du pognon mais les produits proposés sont des arnaques, ce qui me fait pas mal douter de l'honnêteté des gens qui la dirige, bref si ces gens là se permettaient de dicter des lignes de conduite ce serait vraiment à prendre avec de grosses pincettes).

Là-dessus je ne suis d'accord qu'en partie, si une grande partie des marques produisent effectivement du matériel naze (et étrangement, généralement il s'agit des marques qui adoptent des gimmicks marketing teenage que j'ai évoqué plus haut), il en existe également qui produisent du matériel de qualité supérieure (au hasard Deluxe Krooked / Real / Anti-Hero, Girl / Black Label / Toy Machine avant qu'ils ne tombent eux aussi dans les clichés et que la qualité de leur matériel ne s'en ressente, et plein d'autres marques plus underground voir d'entreprises DIY) et ceux-là sont en général reconnus par les skaters plus expérimentés. Bref il y a des arnaques mais il existe également des offres acceptables, après c'est sûr qu'il y aurait moyen d'apporter des innovations mais serait-ce rentable pour les entreprises ? Il ne faut pas oublier non plus que le skate est un business prospérant principalement sur le renouvellement du matériel, les mecs de Sole Tech. eux-mêmes reconnaissent qu'ils auraient les moyens de construire des chaussures indestructibles s'ils le voulaient, mais qu'ils ne le font pas car ça ne serait pas rentable au final et que ça les conduirait à leur perte.

Citation :

Et alors? Déjà à mon avis ils en ont été au moment ou ils skataient ce qui a pu les influencer (en gros ce sont potentiellement les mêmes quelques années plus tard, on ne sait pas comment ils ont évolués dans leurs têtes)

Ben oui en tant qu'individus ils ont un vécu, exactement comme tout le monde non ?

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ensuite ils sont en minorité.

Une minorité pas si minoritaire que ça tout de même, et de toute façon ça importe peu car ce sont eux qui dirigent l'industrie et la presse, donc la majorité est une majorité de pantins.

Citation :

Je t'invite à le démontrer. Tirent-ils les ficelles? Ou se sont-ils adaptés? Ou alors un peu des deux selon les cas?

Ils tirent indiscutablement les ficelles puisqu'ils sont en position de contrôle, et bien sûr qu'ils ont du vécu et de l'expérience et que ça les pousse dans certaines directions mais dans un sens je pense que ça n'est pas un mal, si on remettait leurs postes à des gens sans vécu ni expérience question skate ça donnerait complètement n'importe quoi, histoire et culture seraient perdus en un claquement de doigts et on verrait se produire des abbérations, bref ça serait plus ou moins la fin du skate tel qu'on le connaît (en tout cas jusqu'à ce que ces gens se dotent d'expérience et qu'on en revienne au point où on en est aujourd'hui).

Citation :

Pourtant il me semble bien que le sens commun du mot "adhérer à" utilisé dans ce contexte c'est "être d'accord avec", me trompe-je?

Mais être d'accord avec quelque chose n'implique pas forcemment qu'on s'y remet à corps perdu quitte à perdre tout faculté de jugement personnel, en tout cas ça n'est pas ce sens-là que moi j'avais en tête dans la discussion jusque là.

MRCK a écrit:

On cerne une nouvelle dimension potentielle d'appréciation qualitative et je pars du principe que plus on en prend en compte, plus notre jugement final sera optimalement juste (puisque par définition, moins d'éléments d'appréciation nous échapperont), bien sûr ça implique que l'on recherche une certaine justesse dans son jugement, mais si ça n'est pas le cas alors pourquoi chercher à le défendre lorsqu'il y a controverse ?

Oula, je n'ai pas tout compris là, je suis pas mal limité dans mon genre et pour ne pas me larguer il est préférable d'expliquer avec des mots faciles

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Pour moi aussi la culture skate est loin de se limiter à ça mais étant donné qu'on parlait d'influences déteignant sur les goûts individuels il me semblait pratique d'écarter tout ce qui ne pouvait pas en constituer une, après c'est vrai que je n'avais pas pensé à l'influence des autres pratiquants qui peut également jouer un rôle (mais n'est-elle pas relativisable dans la mesure où les pratiquants eux-mêmes ont probablement été influencés à divers stades ?). En loupe-je d'autre ?

Ben en fait quand j'y pense je ferais mieux de ne pas me laisser embarquer la dedans, à mon avis la culture skate c'est en gros la culture des skateurs, et la majorité des skateurs étant de jeunes mâles pleins de testostérone, la culture en question est une culture de jeunes mâles etc... Savoir qui l'influence ne me semble pas changer grand chose à ça, et d'ailleurs il me semble qu'à la base elle est issue de jeunes mâles pleins de testostérone puisque ce sont ceux la qui skatent, après il y en a en effet qui ont vieilli en restant dans le milieu et qui peuvent éventuellement être influents par leur statut de légende du skate, mais est-ce qu'ils apportent quelque chose de différent ou est-ce qu'il ne font que rester dans le milieu sans chercher particulièrement à le faire changer? (je suppose que c'est à traiter au cas par cas).

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De quelle manière ? En tout cas à moi il me semble incontestable que les skaters que j'ai mentionné ont une influence majeure sur la culture skate, ne serait-ce que parce qu'ils en contrôlent les pôles d'expression à l'échelle de la masse (presse et industrie), sans compter à quel point certains d'entre eux ont pu changer la donne et avoir un impact conséquentdans le milieu de par leur propre façon de skater en leur temps.

De la façon que tu mentionnes à la fin de ce passage, par leur façon de skater et l'image qu'il montrent d'eux-même, les opinions qu'ils émettent etc... Par exemple je pense que pas mal de jeunes auront probablement plus tendance à s'inspirer de Mike Mo ou de Sheckler que de Gonzo.

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Ca c'est sûr (et d'ailleurs les exemples ne manquent pas, heureusement j'ai pris le soin d'éviter les pires dans mon post précédent ), c'était juste pour souligner que les skaters influents n'entraient pas catégoriquement dans le cliché que tu en dressais.

En effet, certains skaters influents peuvent ne pas être jeunes, mais est-ce qu'ils agissent différemment? Ne sont-ils pas des produits de cette culture skate dans laquelle ils ont probablement baigné pendant une grande partie de leur vie? Ou ne font-ils pas exprès de s'y conformer pour gagner leur vie?

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par contre En revanche je serais d'accord pour reconnaître que les gimmicks marketing employés par une partie de l'industrie sont spécialement destinés à séduire une cible de jeunes adolescents mâles (Flameboy & Wet Willy de WI, le Reaper de Blind, Zero et les têtes de mort, Hook-Ups et ses pin-ups, Tensor / Enjoi / Almost et leur image bon enfant...), mais personnellement je ne les assimile pas à la culture skate, c'est de la niaiserie volontaire qui dissimule une stratégie commerciale, il ne s'agit que de poudre aux yeux sans autre signification.

Pourquoi ce ne serait pas dans la culture skate?

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Là-dessus je ne suis d'accord qu'en partie, si une grande partie des marques produisent effectivement du matériel naze (et étrangement, généralement il s'agit des marques qui adoptent des gimmicks marketing teenage que j'ai évoqué plus haut), il en existe également qui produisent du matériel de qualité supérieure (au hasard Deluxe Krooked / Real / Anti-Hero, Girl / Black Label / Toy Machine avant qu'ils ne tombent eux aussi dans les clichés et que la qualité de leur matériel ne s'en ressente

En quoi leur matériel est-il mieux? Je suis très dubitatif la dessus, si d'aventure il y a une différence ça m'etonnerait qu'elle soit vraiment significative, elles sont où les board en matériaux de pointe? Et le matos qui résiste à la flotte? Et le grip qui ne massacre pas les shoes? (etc...)

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Bref il y a des arnaques mais il existe également des offres acceptables, après c'est sûr qu'il y aurait moyen d'apporter des innovations mais serait-ce rentable pour les entreprises ?

Quelle blague! Parmi les domaines que je connais un petit peu le skate est le seul ou l'offre est si mauvaise, par exemple si on compare au matériel de pêche on se rend compte que la qualité du matos de skate est ridicule, surtout si compare ça à son prix. Je suppose que ça vient du manque d'esprit critique des pratiquants. Qu'on ne vienne pas me parler de rentabilité, se moquer du client à ce point là c'est vraiment du payage de tête honteux.

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Il ne faut pas oublier non plus que le skate est un business prospérant principalement sur le renouvellement du matériel, les mecs de Sole Tech. eux-mêmes reconnaissent qu'ils auraient les moyens de construire des chaussures indestructibles s'ils le voulaient, mais qu'ils ne le font pas car ça ne serait pas rentable au final et que ça les conduirait à leur perte.

A mon avis les clients ne sont pas assez exigeants, c'est sûr que si pleins de skateurs sont disposé à acheter de la daube ce serait bête de la part des fabricants de proposer du matériel de qualité. J'espère que ça changera, puisque personnellement je leur en veux pas mal de m'avoir tant arnaqué au fil des années, parceque personnellement j'ai vraiment conscience de me faire arnaquer et je n'aime pas ça du tout

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Ben oui en tant qu'individus ils ont un vécu, exactement comme tout le monde non ?

Oui, mais ça c'est évident. Je faisais allusion au fait qu'ils sont probablement eux-mêmes des produits de la culture skate, et qu'ils sont potentiellement formatés par celles-ci, ou alors qu'ils s'y conforment pour des raisons qui les regardent.

Citation :

Une minorité pas si minoritaire que ça tout de même, et de toute façon ça importe peu car ce sont eux qui dirigent l'industrie et la presse, donc la majorité est une majorité de pantins.

Tu n'as pas démontré ça, si ça se trouve ils s'adaptent à la demande et n'ont qu'une influence minime, et tu n'as pas exclu cette hypothèse, de la même façon tu n'as pas exclu l'hypothèse qu'ils évoluent peut-être comme la masse puisqu'ils en font potentiellement partie en tant que produit de cette même masse, ce qui rendrait aussi leur influence assez minime.

Citation :

Ils tirent indiscutablement les ficelles puisqu'ils sont en position de contrôle,

Je conteste ça, je pense que tu simplifies abusivement, à mon avis ils ne contrôlent probablement pas tant que ça, leur but étant me semble-t-il de vendre ils ne peuvent pas faire tout ce qui leur passe par la tête sans risque.

Citation :

Mais être d'accord avec quelque chose n'implique pas forcemment qu'on s'y remet à corps perdu quitte à perdre tout faculté de jugement personnel, en tout cas ça n'est pas ce sens-là que moi j'avais en tête dans la discussion jusque là.

Qui parle de s'en remettre complètement à la culture skate? Il me semble qu'en gros être d'accord avec quelque chose implique qu'on pense que le truc est vrai, à mon avis il est prudent de faire du cas par cas, et de toutes façons pourquoi as-tu parlé de culture skate déjà? Ce n'était pour appuyer ton point de vue sur les "dork tricks"? A posteriori est-ce que ça te semble être une bonne stratégie? Personnellement je pense qe c'est tout à fait contestable puisque lorsqu'on utilise un argument d'autorité pour être convaincant il faut monter que l'autorité citée dit vrai (ou à défaut qu'elle est fiable dans le domaine concerné).

mecanos a écrit:

Oula, je n'ai pas tout compris là, je suis pas mal limité dans mon genre et pour ne pas me larguer il est préférable d'expliquer avec des mots faciles

En très gros, quelqu'un dont le jugement prend en compte à la fois l'aspect technique et l'aspect esthétique (d'une vidéo, d'un skater, d'un trick...) aura une appréciation des choses plus complète et donc foncièrement plus juste que quelqu'un qui ne prendra qu'un seul aspect en compte (dont le jugement aurait donc des lacunes, puisque l'appréciation sera biaisée dans un seul sens). On peut préférer un aspect à un autre et avoir des goûts, mais dans ses jugements si on recherche la vérité il faut prendre les deux en compte, sinon on ne peut pas avoir la prétention de juger le plus juste possible.

Citation :

Ben en fait quand j'y pense je ferais mieux de ne pas me laisser embarquer la dedans, à mon avis la culture skate c'est en gros la culture des skateurs, et la majorité des skateurs étant de jeunes mâles pleins de testostérone, la culture en question est une culture de jeunes mâles etc...

Le problème avec la culture skate c'est qu'elle est difficile à cerner quand on y est pas vraiment initié, notamment parce qu'à partir d'un certain stade elle se téléscope progressivement dans une multitude de branches ayant trait à d'autres cultures (souvent liées à l'art : design, dessin, rédaction, photographie, musique, production vidéo etc.), bref à mon avis c'est quelque chose de complèxe, du coup la résumer à la 'en gros culture des skaters' à mon avis c'est poser des barrières assez arbitraires et floues, à un point tel qu'on est même en droit de se demander ce que ça veut dire vraiment que la 'culture des skaters', et quand bien même on accepterait ces limites, est-ce qu'un tel schéma fonctionne ? Même placé sous un potentiel tronc communs, les pratiquants de skate ont-ils tous la même culture, les mêmes attirances, les mêmes goûts, la même personnalité, les mêmes comportements, la même éducation, les mêmes habitudes, etc., j'en doute fortement puisqu'il est quand même avant tout question d'individus, qui à la base n'ont en commun qu'une planche en bois. Du coup je pense que tu commets à la fois une erreur de définition sur la 'culture skate' (en lui posant des limites douteuses), et une erreur de logique en disant 'culture des skaters', puisque cette culture est tellement complèxe qu'en fait sur le terrain les skaters en tant qu'individus sont souvent loin de partager la même culture.

Citation :

il me semble qu'à la base elle est issue de jeunes mâles pleins de testostérone puisque ce sont ceux la qui skatent,

Mais la culture skate n'est pas qu'issue de 'ceux qui skatent' (enfin si, mais pas ceux qui skatent présentement et qui se content de skater), et ce ne sont pas les jeunes mâles qui dirigent les choses behind the scenes :

Citation :

De la façon que tu mentionnes à la fin de ce passage, par leur façon de skater et l'image qu'il montrent d'eux-même, les opinions qu'ils émettent etc... Par exemple je pense que pas mal de jeunes auront probablement plus tendance à s'inspirer de Mike Mo ou de Sheckler que de Gonzo.

Oui sauf que Mike Mo et Sheckler ne sont que des pantins, le premier est le pantin de la Girl Family représentée par Howard, Carroll et Koston (parce que si tout le monde a son nom sur leurs lèvres, c'est bel et bien depuis qu'il est chez Lakai et Girl), le deuxième a été le pantin de Mullen quand il était encore chez Almost et Tensor et maintenant le pantin de Danny Way depuis qu'il est chez Plan B. Ce ne sont pas eux qui tirent les ficelles de quoique ce soit, ceux qui décident de comment les choses fonctionnent ce sont bel et bien les anciens skaters plus expérimentés qui sont aux commandes de l'industrie. Et en ce qui concerne l'image qu'ils montrent d'eux-mêmes et les opinions qu'ils émettent, ce sont ces mêmes 'old heads' qui leur permettent de s'exprimer (souvent dans le sens qui les arrange d'ailleurs) au travers des vidéos de leurs marques, ou au travers des magazines.

Citation :

après il y en a en effet qui ont vieilli en restant dans le milieu et qui peuvent éventuellement être influents par leur statut de légende du skate, mais est-ce qu'ils apportent quelque chose de différent ou est-ce qu'il ne font que rester dans le milieu sans chercher particulièrement à le faire changer? (je suppose que c'est à traiter au cas par cas).

Oui il faut faire du cas par cas, mais d'une manière générale dans le cas de propriétaires de marques ils ont tout intérêt à se forger une identité et à se bouger pour faire quelque chose de bien et d'original s'ils ne veulent pas disparaître, ou alors viser un public assez grand et naïf pour faire du chiffre quand même (le souci c'est que c'est ce qui semble marcher le mieux, du coup c'est très tentant pour certaines boîtes de succomber à la tentation). Hors industrie dès lors qu'on s'intéresse aux artistes, leur activité plus individuelle est vouée à 'apporter quelque chose de différent', du coup la question se pose moins (j'irais même jusqu'à dire qu'un manque d'originalité est instantanément décelé le cas échéant par les initiés et la crédibilité des intéressés en prend un coup).

Citation :

En effet, certains skaters influents peuvent ne pas être jeunes, mais est-ce qu'ils agissent différemment? Ne sont-ils pas des produits de cette culture skate dans laquelle ils ont probablement baigné pendant une grande partie de leur vie? Ou ne font-ils pas exprès de s'y conformer pour gagner leur vie?

Je pense qu'il faut faire du cas par cas là aussi, en tout cas ce qui est sûr c'est que la plupart des skaters plus âgés ont traversé davantage d'épreuves de la vie que les plus jeunes (que ça soit sur le plan personnel ou professionnel) et donc s'ils sont assez intelligents pour en avoir tiré des leçons et peser le bon et le mauvais dans leurs choix ils ont davantage de plomb dans le crâne, après pour le reste je pense que c'est évident qu'ils sont influencés par leur vécu d'une part et qu'ils ont un boulot à assurer d'autre part, mais la même chose pourrait être dite de n'importe qui d'autre avec son propre vécu qui serait influencé par les cultures dans lesquelles l'individu aurait grandi.

Citation :

Pourquoi ce ne serait pas dans la culture skate?

En fait j'imagine que ça en fait partie mais que ça ne constitue que la partie émergée de l'iceberg et puisqu'en général il ne s'agit que de bêtes gimmicks vides de sens uniquement destinés à attirer l'attention du kid de base, sans aucune autre signification derrière, à mon sens c'est quelque chose de complètement superficiel et dépourvu de valeur, un bête acte commercial négligeable à mes yeux car sans véritable intérêt hormis celui pécunier des entreprises auxquelles ils correspondent.

Citation :

En quoi leur matériel est-il mieux? Je suis très dubitatif la dessus, si d'aventure il y a une différence ça m'etonnerait qu'elle soit vraiment significative, elles sont où les board en matériaux de pointe? Et le matos qui résiste à la flotte? Et le grip qui ne massacre pas les shoes? (etc...)

Les différences ne sont pas toujours significatives mais parfois il peut y avoir des fossés énormes d'une board à l'autre, d'un jeu de roues à l'autre, ou d'une paire de shoes à l'autre, il suffit par exemple de comparer une board Speed Demons première génération à une Santa Cruz avec couche de carbone, une paire de éS Koston 1 ou Square One vulcanisées à une paire de Globe Finale avec gumsoles, ou un jeu de roues Element à core à un jeu de roues Better (). En ce qui concerne les innovations technologiques il y a encore beaucoup à faire, bizarrement j'ai l'impression que beaucoup de skaters sont très conservateurs en ce qui concerne leur matériel, mais peut-être est-ce parce que la majorité est encore persuadée que le matériel actuel constitue le meilleur compromis possible.

Citation :

si ça se trouve ils s'adaptent à la demande et n'ont qu'une influence minime (...) je pense que tu simplifies abusivement, à mon avis ils ne contrôlent probablement pas tant que ça, leur but étant me semble-t-il de vendre ils ne peuvent pas faire tout ce qui leur passe par la tête sans risque.

Bien sûr que dans un cadre commercial ils doivent s'adapter à une demande en se pliant à des gimmicks marketing destinés à leur public, mais à la base ça n'est pas le public qui dicte la base de leurs actions non plus (image de la marque, idéaux, constitution du team, imagerie graphique etc.), finalement ils ne font qu'exploiter un marché et malgré les concessions que cela implique par nature ils restent aux commandes de pas mal de choses.

Citation :

Qui parle de s'en remettre complètement à la culture skate? Il me semble qu'en gros être d'accord avec quelque chose implique qu'on pense que le truc est vrai, à mon avis il est prudent de faire du cas par cas,

Bien sûr.

Citation :

et de toutes façons pourquoi as-tu parlé de culture skate déjà? Ce n'était pour appuyer ton point de vue sur les "dork tricks"? A posteriori est-ce que ça te semble être une bonne stratégie? Personnellement je pense qe c'est tout à fait contestable puisque lorsqu'on utilise un argument d'autorité pour être convaincant il faut monter que l'autorité citée dit vrai (ou à défaut qu'elle est fiable dans le domaine concerné).

Raté, je ne l'ai pas utilisé pour appuyer quoique ce soit mais pour proposer une origine possible de cette qualification et rappeller les private jokes qui existent entre les initiés sur certaines pratiques en skate (en l'occurence on parle de tricks mais on pourrait parler d'autres trucs controversés, comme le mongo pushing par exemple), ça ne veut pas dire que fondammentalement je pense qu'elle dit vrai (même s'il se trouve que je pense que c'est le cas, parce que la plupart du temps je comprends les sources des critiques qu'elle avance et il s'avère que je partage certains de ces avis).

MRCK a écrit:

Raté, je ne l'ai pas utilisé pour appuyer quoique ce soit mais pour proposer une origine possible de cette qualification et rappeller les private jokes

Il y a quelque chose que je trouve pas logique: c'est le lien que tu établis entre la culture skate et les private jokes. Une culture, c'est quelque chose qui regroupe un certain nombre d'individus ayant des principes et des valeurs globalement communs, en gros? Alors, pourquoi parler de "private jokes", qui par définition n'ont un sens que pour très peu de gens et que quiconque d'extérieur ne peut pas comprendre?

brix91 a écrit:

MRCK a écrit:

Raté, je ne l'ai pas utilisé pour appuyer quoique ce soit mais pour proposer une origine possible de cette qualification et rappeller les private jokes

Il y a quelque chose que je trouve pas logique: c'est le lien que tu établis entre la culture skate et les private jokes. Une culture, c'est quelque chose qui regroupe un certain nombre d'individus ayant des principes et des valeurs globalement communs, en gros? Alors, pourquoi parler de "private jokes", qui par définition n'ont un sens que pour très peu de gens et que quiconque d'extérieur ne peut pas comprendre?

Je ne suis pas sûr de comprendre ta question mais en gros ces 'private jokes' font partie de la culture skate, du coup quiconque un tant soit peu initié en profondeur à cette dernière comprendra les premières. En outre il est possible de pratiquer le skate en s'immergeant le moins possible dans la culture qui gravite autour. Ca répond à ta question ?

MRCK a écrit:

ces 'private jokes' font partie de la culture skate, du coup quiconque un tant soit peu initié en profondeur à cette dernière comprendra les premières.

Mais en qualifiant les "privates jokes" de telles, tu supposes que peu de gens peuvent les cerner, on est d'accord? Or si il faut de la culture pour les comprendre, ca veut dire ce que tu appelles culture skate ne concerne qu'un très petit nombre d'individus et ne mérite pas le nom de culture, celle-ci impliquant une notion d'entité et/ou de majorité.

brix91 a écrit:

Mais en qualifiant les "privates jokes" de telles, tu supposes que peu de gens peuvent les cerner, on est d'accord?

Je ne sais pas, j'entends surtout qu'il faut être initié pour les comprendre, après s'initie à la culture skate qui veut, il ne me semble pas que ça soit un domaine fermé pour quiconque se donne les moyens de s'instruire.

brix91 a écrit:

Or si il faut de la culture pour les comprendre, ca veut dire ce que tu appelles culture skate ne concerne qu'un très petit nombre d'individus et ne mérite pas le nom de culture, celle-ci impliquant une notion d'entité et/ou de majorité.

Je ne suis pas sûr de suivre ton raisonnement, dans ton premier bout de post on dirait que tu es en train de dire en gros qu'il faut avoir de la culture skate pour pouvoir prétendre avoir de la culture skate, ce qui me paraît évident, on ne s'improvise pas cultivé dans un domaine si on ne dispose pas de la culture en question, il faut d'abord y accéder Et pour le reste je pense que tu sous-estimes grandement la culture dont il est ici question que ça soit sur le plan du contenu comme à quel point elle est répandue de part et d'autre, sinon tu ne mettrais pas sa légitimité en doute.

MRCK a écrit:

En très gros, quelqu'un dont le jugement prend en compte à la fois l'aspect technique et l'aspect esthétique (d'une vidéo, d'un skater, d'un trick...) aura une appréciation des choses plus complète et donc foncièrement plus juste que quelqu'un qui ne prendra qu'un seul aspect en compte (dont le jugement aurait donc des lacunes, puisque l'appréciation sera biaisée dans un seul sens). On peut préférer un aspect à un autre et avoir des goûts, mais dans ses jugements si on recherche la vérité il faut prendre les deux en compte, sinon on ne peut pas avoir la prétention de juger le plus juste possible.

Ah d'accord. Mais est-ce qu'il y a une vérité en ce qui concerne l'esthétique?

Citation :

Le problème avec la culture skate c'est qu'elle est difficile à cerner quand on y est pas vraiment initié, notamment parce qu'à partir d'un certain stade elle se téléscope progressivement dans une multitude de branches ayant trait à d'autres cultures (souvent liées à l'art : design, dessin, rédaction, photographie, musique, production vidéo etc.), bref à mon avis c'est quelque chose de complèxe,

On est d'accord.

Citation :

du coup la résumer à la 'en gros culture des skaters' à mon avis c'est poser des barrières assez arbitraires et floues,

Ah bon? J'ai bien mis "en gros" devant pour préciser que c'était approximatif. Et ça me semble assez justifié d'écrire que c'est en gros la culture des skaters puisque il me semble que cette culture se retrouve en priorité chez ceux-ci, mais bon je peux me tromper, peut-être qu'en fait c'est chez les plombiers qu'elle est le plus répandue.

Citation :

à un point tel qu'on est même en droit de se demander ce que ça veut dire vraiment que la 'culture des skaters', et quand bien même on accepterait ces limites, est-ce qu'un tel schéma fonctionne ?

Ben la culture qui est répandue chez une grande partie des skateurs, en gros un ensemble d'informations que beaucoup d'entres eux partagent, qu'est-ce d'autre? (on pourrait aussi peut-être y inclure des objets, selon ce qu'on souhaite faire).

Citation :

Même placé sous un potentiel tronc communs, les pratiquants de skate ont-ils tous la même culture, les mêmes attirances, les mêmes goûts, la même personnalité, les mêmes comportements, la même éducation, les mêmes habitudes, etc., j'en doute fortement puisqu'il est quand même avant tout question d'individus, qui à la base n'ont en commun qu'une planche en bois.

On est d'accord, j'en doute aussi (d'ailleurs tu ne contredis rien de ce que j'ai écrit).

Citation :

Du coup je pense que tu commets à la fois une erreur de définition sur la 'culture skate' (en lui posant des limites douteuses), et une erreur de logique en disant 'culture des skaters', puisque cette culture est tellement complèxe qu'en fait sur le terrain les skaters en tant qu'individus sont souvent loin de partager la même culture.

Et avec ce que j'ai écrit au dessus , tu penses toujours que je me trompe?

Citation :

Mais la culture skate n'est pas qu'issue de 'ceux qui skatent' (enfin si, mais pas ceux qui skatent présentement et qui se content de skater), et ce ne sont pas les jeunes mâles qui dirigent les choses behind the scenes :

Enfin en gros il me semble qu'elle vient quand même des skateurs. Et pour cette histoire de "diriger les choses behind the scene" je t'invite à démontrer que c'est vrai, tant que tu ne l'as pas fait ça ne sert à rien de l'affirmer dans ce débat, pour le moment ça ressemble juste à du conspirationisme skateboardistique, peut-être est-ce le NWO qui cherche à vendre les skateurs à Lucifer?

Citation :

Oui sauf que Mike Mo et Sheckler ne sont que des pantins (etc.)

Idem, je t'invite à le démontrer.

Citation :

Hors industrie dès lors qu'on s'intéresse aux artistes, leur activité plus individuelle est vouée à 'apporter quelque chose de différent', du coup la question se pose moins (j'irais même jusqu'à dire qu'un manque d'originalité est instantanément décelé le cas échéant par les initiés et la crédibilité des intéressés en prend un coup).

Ah bon? Je suis dubitatif la dessus, à mon avis pour vivre de son art il s'agit surtout de faire des bidules qui plaisent, ensuite si tu fais allusion à ceux qui font ça en loisir, je suppose qu'il y en a en effet qui cherche à innover systématiquement (en fait il pourrait y en avoir parmi les pros aussi, puisque ça peut plaire).

Citation :

mais la même chose pourrait être dite de n'importe qui d'autre avec son propre vécu qui serait influencé par les cultures dans lesquelles l'individu aurait grandi.

Oui mais ça c'est de la relativisation abusive, le résultat ne sera pas pareil selon la culture en question, par exemple une culture scientifique et une culture intégriste religieuse ne donneront probablement pas les mêmes résultats.

Citation :

Les différences ne sont pas toujours significatives mais parfois il peut y avoir des fossés énormes d'une board à l'autre, d'un jeu de roues à l'autre, ou d'une paire de shoes à l'autre, il suffit par exemple de comparer une board Speed Demons première génération à une Santa Cruz avec couche de carbone,

Quelle blague ces histoires de couche de carbone, à mon avis c'est juste du marketing, il ferait mieux de la faire entierement en carbone tout de suite.

Citation :

En ce qui concerne les innovations technologiques il y a encore beaucoup à faire, bizarrement j'ai l'impression que beaucoup de skaters sont très conservateurs en ce qui concerne leur matériel, mais peut-être est-ce parce que la majorité est encore persuadée que le matériel actuel constitue le meilleur compromis possible.

je suppose en effet que c'est parce que les clients sont peu exigeants et peu enclins à changer leur matériel.

Citation :

Bien sûr que dans un cadre commercial ils doivent s'adapter à une demande en se pliant à des gimmicks marketing destinés à leur public, mais à la base ça n'est pas le public qui dicte la base de leurs actions non plus (image de la marque, idéaux, constitution du team, imagerie graphique etc.), finalement ils ne font qu'exploiter un marché et malgré les concessions que cela implique par nature ils restent aux commandes de pas mal de choses.

Ah bon? Lesquelles?

Citation :

Raté, je ne l'ai pas utilisé pour appuyer quoique ce soit mais pour proposer une origine possible de cette qualification et rappeller les private jokes qui existent entre les initiés sur certaines pratiques en skate (en l'occurence on parle de tricks mais on pourrait parler d'autres trucs controversés, comme le mongo pushing par exemple)

C'est bien ce que je demandais, non? D'après ce que tu viens d'écrire tu as utilisé ça pour appuyer ton point de vue d'une façon ou d'une autre, pourquoi dire que j'ai raté? (En plus je n'ai fait que poser une question, je ne vois pourquoi tu me réponds que j'ai raté).

Au moins la culture skate n'a aucun lien avec le plaisir de rider ... pour moi c'est l'essentiel.

Je trouve que tes réponses sont pas du tout ciblées par rapport à mes questions, je sais pas si tu comprends ce que je dis ou quoi

MRCK a écrit:

Je ne sais pas, j'entends surtout qu'il faut être initié pour les comprendre, après s'initie à la culture skate qui veut, il ne me semble pas que ça soit un domaine fermé pour quiconque se donne les moyens de s'instruire.

Pas de problème avec ça, mais quel pourcentage des skaters estimes-tu initiés à la culture skate telle que tu l'entends?

MRCK a écrit:

Et pour le reste je pense que tu sous-estimes grandement la culture dont il est ici question que ça soit sur le plan du contenu comme à quel point elle est répandue de part et d'autre, sinon tu ne mettrais pas sa légitimité en doute.

Là ça rejoint la question que j'ai posée juste au dessus.

Dam's a écrit:

Au moins la culture skate n'a aucun lien avec le plaisir de rider ... pour moi c'est l'essentiel.

Ainsi soit-il

mecanos a écrit:

Ah d'accord. Mais est-ce qu'il y a une vérité en ce qui concerne l'esthétique?

Oui et non, non dans le sens où l'appréciation qualitative dépend surtout des goûts, mais oui dans le sens où je pense que le style (au sens neutre du terme et peu importe la direction qu'il prend) est quantifiable et je considère qu'un trick réalisé avec un certain niveau de style est objectivement plus intéressant à observer que le même trick au niveau zéro réalisé par un débutant en la matière (qui ne se résume alors qu'à un accomplissement technique) parce que davantage d'éléments entrent en jeu (alors que pour ce que j'ai observé, tous ceux qui partent de zéro dans un domaine en skate font grosso modo visuellement les mêmes choses, les premiers cruisings, les premiers ollies, les premiers flips, les premier 360 flips... sont en général tous identiques, ensuite seulement vient la maîtrise technique à proprement parler, puis le style commence à s'affirmer après un certain stade de maîtrise, apportant une nouvelle dimension, respectable, d'intérêt au trick). En gros derrière un trick stylé il y a plus de boulot (conscient ou spontané) et d'éléments appréciables que derrière le même trick réalisé sans aucun style (j'ai presque envie de dire 'par coup de bol'), il y a un bagage intrinsèque supplémentaire, c'est pour ça qu'à mon goût même s'il s'avère qu'on accroche pas visuellement au style en question, tant qu'on sait l'apprécier on est obligé de reconnaître au trick stylé une valeur supérieure à celui qui ne l'est pas, même si on ne le préfère pas - les préférences c'est une histoire de goût subjectifs, mais le style est une partie objectivement observable et mesurable, à mon avis.

Citation :

Et ça me semble assez justifié d'écrire que c'est en gros la culture des skaters puisque il me semble que cette culture se retrouve en priorité chez ceux-ci, mais bon je peux me tromper, peut-être qu'en fait c'est chez les plombiers qu'elle est le plus répandue.
(...)Ben la culture qui est répandue chez une grande partie des skateurs, en gros un ensemble d'informations que beaucoup d'entres eux partagent, qu'est-ce d'autre? (on pourrait aussi peut-être y inclure des objets, selon ce qu'on souhaite faire).

En fait je partais du principe qu'elle n'était pas exclusive aux skaters du fait de ses ramifications compliquées allant se téléscoper dans d'autres cultures, voir même parfois sortant carrément des microcosmes culturels pour aller s'intégrer en partie à la culture populaire, je pense que de tels phénomènes sont en fin de compte assez répandus et que de ce fait les skaters ne sont finalement pas les seuls à baigner dedans (même s'il s'agit des principaux concernés), de ce fait 'culture des skaters' m'avait semblé être une expression trop fermée c'est sûrement la formulation qui m'a choqué.

Citation :

(...)Idem, je t'invite à le démontrer.(...)

Pourtant c'est grosso modo ce que j'ai plus ou moins cherché à faire dans le bout de mon post que tu as résumé à 'etc.' dans la quote, j'en conclus que l'explication ne t'a pas convaincu ?

Citation :

Oui mais ça c'est de la relativisation abusive, le résultat ne sera pas pareil selon la culture en question, par exemple une culture scientifique et une culture intégriste religieuse ne donneront probablement pas les mêmes résultats.

Bien sûr, mais en l'occurence il était question de l'influence des cultures sur les individus qui baignent dedans tout au long de leur vie, pas de la variabilité des résultats (qui m'apparaît évidente puisque l'immersion culturelle constitue une partie du vécu de chaque personne), si ? Dans le cadre du skate ça me semble normal qu'un skater expérimenté possède un bagage de culture skate et en fait j'ai du mal à voir en quoi ça constitue un problème, je pense en effet que l'influence d'une culture ne neutralise pas toujours le sens critique, et que dans ce cas ça ne peut constituer qu'un apport bénéfique pour quiconque s'impliquant dans l'industrie. De plus je pense qu'un skater en tant qu'individu ne baigne jamais exclusivement dans cette seule culture skate, ne serait-ce qu'à cause de cercles basiques tels que son milieu familial, social etc. du coup au final il faut relativiser toute idée de main-mise exclusive, un individu aura toujours d'autres repères grâce auxquels prendre du recul si besoin est.

Citation :

Quelle blague ces histoires de couche de carbone, à mon avis c'est juste du marketing, il ferait mieux de la faire entierement en carbone tout de suite.

Ca a été fait il y a quelques années (sous le nom de 'Revdeck'), et malgré une promo assez insistante au moment du lancement (notamment sur le net) ça a été un flop total parce que les skaters préféraient massivement rester fidèles au bois.

Citation :

Ah bon? Lesquelles?

Je les ai mentionné, ils sont en contrôle de l'image de la marque, de qui entre et sort du team, de qui passe pro, de la 'politisation' de la marque également (en fonction des events sponsorisés, des histoires de cohabitations de sponsoring dans le team, etc.). Je pense que les marques essayent en général de ne pas trop clasher avec l'opinion publique (par exemple en 'remerciant' un skater très populaire) mais ça arrive fréquemment quand même, par exemple (au hasard) récemment quand Element a viré Nyjah Huston (qui était la deuxième 'mascotte' de la marque, derrière Margera). Jamie Thomas relookant complètement Cole au moment de son passage de chez Enjoi à Zero c'était quelque chose d'assez drastique aussi, etc. on pourrait en trouver plein.

Citation :

C'est bien ce que je demandais, non? D'après ce que tu viens d'écrire tu as utilisé ça pour appuyer ton point de vue d'une façon ou d'une autre, pourquoi dire que j'ai raté?

En fait c'était pour mettre en avant l'origine de la labellisation des 'dork tricks' que je suis parti sur la culture skate mais ça ne recoupe pas pour autant mon point de vue, dans le sens où je ne laisse pas les codes ambiants dans la culture skate influer sur mon jugement (et certainement pas lorsque je suis en désaccord avec, ce qui arrive), je tenais à dissocier les deux, parce qu'appuyer aveuglément son point de vue en se fondant sur un système de codes extérieurs je trouve ça assez douteux.

brix91 a écrit:

Pas de problème avec ça, mais quel pourcentage des skaters estimes-tu initiés à la culture skate telle que tu l'entends?

Je ne me risquerai pas à donner un pourcentage parce que j'ai horreur des 'statistiques pifomètre' basées sur des estimations bidon, en tout cas il me semble que quiconque s'intéressant au skate au point de se documenter un minimum dessus (ce qui peut se caractériser par quelque chose d'aussi anodin que de lire des magazines de skate) finit par être initié à cette culture, du coup ça englobe tout le milieu de près ou de loin professionnel, une grande partie des générations de skaters un tant soit peu passionnés, et hélas ces dernières années de moins en moins de kids. D'ailleurs ça m'amène à évoquer un aspect du net dont je me méfie, j'ai l'impression qu'avec son développement et la perdition de la presse papier le niveau de culture chez les nouvelles générations se rarifient et tout ce qui faisait la richesse historique et culturelle du skate se disperse un peu partout ; à l'époque où le net n'était pas développé à ce point, pour entendre parler de skate on achetait des magazines, qu'on lisait et relisait sans arrêt et par l'intermédiaire desquels on découvrait de nouvelles choses - des nouveaux skaters relativement peu connus, des interviews de gens plus ou moins liés au skate, des nouveaux groupes de musique, des nouveaux artistes (photographes, peintres...) quand des sections leur étaient dédiées, des nouvelles contrées, des nouveaux visages, des nouvelles cultures et des nouveaux spots lors des articles sur des tournées, etc. d'une manière générale c'était quelque chose d'ouvert et après avoir lu un mag de skate on s'en ressortait enrichi autant question culture skate que culture en général. Alors que maintenant avec le net, les kids vont de moins en moins chercher à acheter des magazines papier parce qu'ils partent du principe qu'ils ont toute l'information dont ils ont besoin à portée de clic, le problème c'est que bien souvent ils ne vont pas daigner chercher plus loin que le bout de leur nez, et ils vont se cantonner aux choses qu'ils connaissent déjà, qui sont de toute manière généralement simplistes - la dernière vidéo téléchargeable le jour même de sa sortie (ça en ruine presque le charme que ça avait à l'époque de se cotiser avec les potes pour acheter la vidéo, attendre qu'elle arrive par la poste une fois commandée, les soirées passées à se niquer les yeux en savourant chaque seconde de film etc.), le site en vogue du moment (au hasard The Berrics), les potins sur les skaters actuels (et encore, généralement on se limite aux plus gros coups concernant là encore les skaters les plus en vogue du moment), bref on n'est pas mis en présence d'éléments inconnus, et on stagne sur le plan culturel tant skateboardistique que général si on ne fait rien d'autre à côté. Le problème c'est que l'histoire et la culture skate est vraiment quelque chose de super riche en enseignements sociaux et culturels et de super intéressant quand on daigne s'y plonger, et perso je pars du principe que si on ne connaît pas un minimum son passé, on ne connaîtra jamais son avenir parce qu'on ne saura pas ou aller, enfin voilà, pour moi c'est une richesse et ça fait une grosse différence, après on peut choisir de faire l'impasse dessus si on le souhaite, simplement je pense qu'on ne peut pas la renier, c'est tout.

Pour ton bout de post qui me concerne, je suis pas du tout d'accord par rapport à ce que tu dis des magazines. Perso j'ai du acheter au moins une trentaine de mags dans ma vie que j'ai tous lus en détail et je n'y ai jamais retrouvé les éléments que tu cites. Pour moi, les mags ça apporte pas grand chose, je trouve pas du tout que ce soit enrichissant, il n'y jamais rien d'évoqué qui dépasse de l'actualité du moment, on trouve presque pas d'articles de fonds, en plus c'est souvent mal écrit et mal ficelé - on a le sentiment que le mag est en réalité une ébauche non finalisée. C'est mon impression en tout cas.
Puis pour ce qui est de la capacité à s'initier facilement à certains éléments de la culture skate, je suis pas d'accord. Par exemple, avant de tomber sur ce forum, j'avais du croiser quelques très rares fois dans ma vie de skater le terme (seul) de pressure flip - peut être 2 ou 3 fois en 4 ans. Ma curiosité m'avait poussé à taper ce nom sur google pour comprendre ce que c'était, et je n'avais pas trouvé un seul site expliquant clairement le fonctionnement de ce trick, ni un seul trick tip ou autre. Ca m'avait exaspéré, je m'étais dis "c'est quoi ce trick fantôme qui existe mais que personne semble connaître?". Pourtant après, en arrivant sur ce forum, j'ai découvert que c'était quelque chose qui avait été beaucoup fait à une époque et je m'étais demandé comment ça se faisait que toute une période du skate soit tombée dans l'oubli le plus complet, comme si on voulait tracer une croix dessus - et que ça ne faisait plus partie de la culture.

Je me demande bien ce que tu as pu lire comme magazines aussi ? Parce qu'à une certaine époque il y avait vraiment à boire et à manger dans la scène magazine skate FR, Sugar ont eu un hiatus de plusieurs années où ils ne proposaient plus rien d'intéressant (c'était limite devenu un 'Fan De' version skateboard avec des interviews sans intérêt particulier de leurs potes parisiens), cependant vers 2001 / 2002 c'était une vraie mine d'or sur le plan qualitatif, qu'est-ce que j'ai pu puiser dans ces numéros, et à l'époque où Benjamin Deberdt était encore rédacteur en chef ils avaient de loin les meilleures photos que j'ai jamais pu voir où que ce soit ailleurs à part dans Transworld (ils avaient sorti un hors-sujet spécial photo d'ailleurs). J'avais été dégoûté à l'époque de l'attitude beauf à souhaits d'un mec à bloc de THPS qui avait envoyé une lettre pour leur dire qu'en gros ils ne servaient à rien parce qu'ils ne parlaient pas assez des pros ricains du moment et que c'était ce qu'il attendait d'un mag - et j'avais été bien content dans le numéro suivant quand d'autres lecteurs avaient réagi pour lui clouer le bec. Malheureusement j'ai l'impression que beaucoup de kids, aujourd'hui, se trouveraient dans l'optique du mec en question, et ça me navre assez profondément - enfin. Après j'ai vraiment décroché du mag pendant un certain temps et finalement j'y suis retourné récemment notamment avec la sortie du numéro 100, ils ont changé de ligne éditoriale et semblent à nouveau disposés à présenter du contenu à leurs lecteurs ce que je trouve positif. En ce qui concerne Tricks c'était un mag beaucoup plus amateur question rédaction et mise en page (genre des séquences qui sont en fait des captures d'écran), mais personnellement j'aimais bien quand même, ça avait un côté charmeur cet aspect 'à l'arrache totale', on va dire que c'était une autre conception du truc, on voyait des skaters pratiquement toujours inconnus dans les check-outs, y avait des machins intéressants à grapiller dans la rubrique musique et la rubrique courrier des lecteurs c'était les rires à chaque fois. Freestyler était énorme mais davantage destiné aux skaters expérimentés je pense puisque bourré de private jokes à fond, et un esprit décalé tout du long, c'était un mag à prendre davantage à la légère mais qui arrivait quand même à véhiculer de bons points, au final la plupart des numéros avaient un max de contenu, s'il existait encore aujourd'hui je pense que ça serait le meilleur mag de skate 100% Français. Kingpin a mis du temps à se lancer mais maintenant à mon sens c'est de loin le magazine francophone qui propose le contenu le plus intéressant (peut-être justement parce qu'il couvre une plus grande partie du monde de par sa nature européenne) tant skateboardistiquement que culturellement parlant, en plus la mise en page est impeccable et les photos sont pour la plupart bigrement chouettes. Soma est pas mal aussi, surtout pour son prix. Et Thrasher FR je n'en parlerai pas, à mon avis en général c'est du potentiel pas toujours très bien exploité, mais certains numéros (surtout les plus récents) sont plus riches que d'autres et ont le mérite de couvrir des scènes skate en France que les autres magazines délaissent complètement, ce qui est cool de leur part. Question mags US, ça fait longtemps que je n'en ai pas feuilleté, d'autant plus que maintenant il en existe que je n'ai jamais eu l'occasion de consulter (The Skateboard Mag par exemple). J'ai eu des Thrashers que j'ai pas mal aimé et des Transworld que j'ai adoré, après là encore au fil des numéros il y a à boire et à manger, certains numéros sont bibliques d'autres sont tout juste médiocres. Juste par curiosité quels sont les magazines que tu as consulté, et à quelle époque ? (PS. au passage, 30 mags ça n'est vraiment pas grand chose, je dois en avoir plus de 3000 dans mon armoire et je sais que sans eux, je ne détiendrai pas les trois quarts de ma culture générale actuelle)

Pour la deuxième partie de ton post tu mets le doigt sur un point intéressant, l'un des points positifs du net : on peut rechercher les infos qui nous manquent sans avoir à attendre que quelqu'un daigne nous les fournir. Le problème, c'est que là encore on sait ce qu'on va rechercher, et l'obscurantisme, à défaut de se faire sur ce qui n'est pas présenté dans le mag, joue au niveau de ce qu'on ne va pas rechercher (tout simplement parce que dans la méconnaissance de sujets à rechercher), et du coup on risque de se focaliser sur certains aspects très spécifiques de la culture skate mais d'avoir des lacunes dans plein d'autres, du coup au final on reste dans un cercle de connaissances fermé, à toujours patauger dans les mêmes cercles (ça arrive à tout le monde à une certaine échelle j'imagine, ça n'est pas pour autant qu'il ne faut pas le combattre). En ce qui concerne la période BPSW et les pressure flips que tu mentionnes je pense que c'est parce qu'avec le temps et le recul elle a été jugée comme une 'période obscure' du skate, une expérimentation qui n'aurait pas survécu au temps et au développement de la pratique, du coup elle a définitivement été zappée et reniée par beaucoup, du coup je pense que rares sont les gens qui lui confèrent ne serait-ce que de l'importance, ceci explique cela (en gros à une certaine époque on arrivait même pas à comprendre pourquoi quelqu'un voudrait savoir ce que c'est, et encore moins apprendre le pressure flip). Je ne suis pas partisan de cette forme involontaire de négationnisme du tout en ce qui me concerne, mais je comprends facilement pourquoi les gens avaient tout simplement cessé d'en parler, jusqu'à ce que certains poussent la blague à les ramener un tant soit peu sur le devant de la scène (en gros dans l'idée c'est similaire à un couple de parents qui se trouverait embarassé lorsque subitement leurs gamins leur demanderait comment on fait les bébés ).

En revanche je pense qu'en ce qui concerne le fait de s'initier facilement à la culture skate je pense que ça n'est pas si difficile que ça, surtout à notre époque où on dispose du net et qu'on a le moyen d'approfondir plus ou moins tout ce dont on entend parler (alors qu'avant c'était la croix et la bannière, ne serait-ce que pour chopper de vieilles vidéos par exemple). Par contre j'ai l'impression qu'une majorité des skaters actuels sont fermés, et je trouve ça dommage - dès que moi-même je poste quelque chose qui sort d'un contexte contemporain (ne serait-ce que de quelques années), je suis quasiment sûr que presque personne ne va prendre la peine de cliquer sur le lien si c'est une vidéo, ou de s'attarder dessus si c'est une photo. D'ailleurs même dans le cas d'une vidéo contemporaine mais qui sortirait quand même du cadre des repères 'mainstream' que je posterai (par exemple la plupart des vidéos complètes que je poste dans Boardel, au hasard la 'Turn Up The Hell' ou la dernière promo G&S) je suis quasiment sûr de n'avoir aucun feedback (ou si peu). Alors que quand quelqu'un poste une vidéo à la con d'un mec qui fait un flip bidule dans son garage, un trick en Tech Deck ou n'importe quel autre machin du même acabit tout le monde est à fond les ballons et s'en suivent dix posts de commentaires de suite, personnellement je trouve ce genre de situations déplorables.

Aymeric c'est quoi la culture skate ? Même si ça m'a l'air très facultatif j'aimerais savoir ce que je manque.

Père Castor raconte-nous une histoire

Plus sérieusement c'est impossible à résumer en un post parce que ça recoupe énormément de connaissances historiques et culturelles dans une multitude de domaines (skateboard en lui-même bien sûr mais aussi dans le domaine de l'art au sens large, sous tous ses aspects), c'est super touche à tout et ça ne s'explique pas, ça se découvre (et continuellement, parce qu'elle ne se conjugue pas qu'au passé). En tout cas à mon avis c'est quelque chose d'extrêmement riche pour peu qu'on s'y intéresse et qu'on soit ouvert d'esprit. Si tu veux te renseigner tu as déjà quelques pistes sur mon ancien blog (entre tous les vieux trick tips de merde qui distraient le lecteur et ont en plus failli causer l'apocalypse), et dans les liens que je poste régulièrement un peu partout, si tu tombes sur un nom que tu connais pas, hésite pas à poser des questions, ou fais des recherches toi-même, et de fil en aiguille tu t'enrichiras sur la question.

Je balance quand même des 'liens filon' pour ceux qui seraient susceptibles de vouloir enrichir la partie 'skate' de leur culture (je ne m'attaque pas à la 'culture skate' en général tel qu'elle touche à tout parce que ça serait beaucoup trop compliqué, pour ça il vaut mieux faire ses propres recherches soi-même ou lire des - bons - magazines) :

Subscriptions YouTube :

https://www.youtube.com/user/asdasdgeni
https://www.youtube.com/user/skateboardingisall
https://www.youtube.com/user/subunitone
https://www.youtube.com/user/jacob43
https://www.youtube.com/user/Dystopia1980
https://www.youtube.com/user/CantKillATM
https://www.youtube.com/user/bobgnarlylurks
https://www.youtube.com/user/LurkLife
https://www.youtube.com/user/Vianouzrips
https://www.youtube.com/user/411VideoMagazine

Sites et blogs :

http://www.epiclylaterd.com/contents.html
http://chromeballincident.blogspot.com/
http://policeinformer.blogspot.com/
http://skateboardingis.blogspot.com/
http://vertisdead.blogspot.com/
http://memoryscreened.wordpress.com/
http://thecarbonite.blogspot.com/
http://boiltheocean.wordpress.com/
http://youwillsoon.blogspot.com
http://www.fairwaysandflips.blogspot.com/
http://www.bobshirt.com/
http://avisualsound.wordpress.com/
http://skateandannoy.com/
http://www.48blocks.com/

En faisant des recherches sur tous les noms et éléments qui vous échappent devrait déjà y en avoir pour un bout de temps

MRCK a écrit:

quels sont les magazines que tu as consulté, et à quelle époque ?

Une majorité de Freestyler et de Sugar, puis quelques Kingpin, Chill, et Tricks. J'ai commencé à acheter des mags en 2002 (l'année où j'ai commencé à skater) et là ça doit faire un an que je n'en ai pas achetés - ça ne me manque pas du tout.

MRCK a écrit:

En ce qui concerne la période BPSW et les pressure flips que tu mentionnes je pense que c'est parce qu'avec le temps et le recul elle a été jugée comme une 'période obscure' du skate, une expérimentation qui n'aurait pas survécu au temps et au développement de la pratique, du coup elle a définitivement été zappée et reniée par beaucoup, du coup je pense que rares sont les gens qui lui confèrent ne serait-ce que de l'importance, ceci explique cela (en gros à une certaine époque on arrivait même pas à comprendre pourquoi quelqu'un voudrait savoir ce que c'est, et encore moins apprendre le pressure flip). Je ne suis pas partisan de cette forme involontaire de négationnisme du tout en ce qui me concerne, mais je comprends facilement pourquoi les gens avaient tout simplement cessé d'en parler, jusqu'à ce que certains poussent la blague à les ramener un tant soit peu sur le devant de la scène (en gros dans l'idée c'est similaire à un couple de parents qui se trouverait embarassé lorsque subitement leurs gamins leur demanderait comment on fait les bébés Mouahaha).

Ainsi, si les kids n'ont jamais eu d'échos de la période BPSW jusqu'à il y a peu, comment pourraient-ils ""comprendre"" que les tricks provenant de cette époque sont une blague? Pourquoi, en les voyant pour la première fois, les kids n'auraient-ils pas le libre choix d'appréciation et de jugement à propos de ces tricks? De toute façon, si les pressure flips ont été à la mode, c'est bien pour une raison, non?

Moi je préfère avoir une culture générale qu'une culture skate, j'en ai absolument rien à foutre de savoir si truc machin a mis switch machin sur hubba hideout machin , je skate pour moi, à la bien, tranquil, j'men fou sérieux, je sais pas, Vous vivez dans un pays rempli de culture, qu'est ce qu'on s'en branle d'une culture par rapport à un bout de bois

maxime a écrit:

qu'est ce qu'on s'en branle d'une culture par rapport à un bout de bois

B'est se bout de bois mise a part ma copine, mes amies, ma famille c'est ma vie , toute met journe tourne otour de sa je pence quon le veuille ou pas chaque skater a sa conception de la vie qui a plus ou moin évolué grace au skateboard, certain ride pour le petit plaisir et sa sarete la comme je peut comprendre, d'autre drogué du skateboard se sente tellment vivan dans se monde qui aime voir ki i vit et ce qui si passe, c'est devenu comme pour ceux qui regarde leur journal personelement le net créer mon journal skateboardistique quotdiien est sa je ne peut pas ne pas mi intressé s'en est devenu limite vital, sa me raprohe du skate quand je suis malade comme aujourdhui, permet de lire des news du monde entier et de s'informer d'une certaine façon mais aprés si certaine personne comme toi ne sont pas du tout intéressé par sa je peut le comprendre même si personnelemnt sa serait imposible pour moi

maxime a écrit:

Moi je préfère avoir une culture générale qu'une culture skate, j'en ai absolument rien à foutre de savoir si truc machin a mis switch machin sur hubba hideout machin , je skate pour moi, à la bien, tranquil, j'men fou sérieux, je sais pas, Vous vivez dans un pays rempli de culture, qu'est ce qu'on s'en branle d'une culture par rapport à un bout de bois

L'un n'empêche pas d'autre maxime, être passionné ça veut pas forcemment dire être fermé sur le reste.

Et brix s'ils ne sont pas restés sur le devant de la scène longtemps c'est qu'il y avait une raison aussi Et c'est dans le contexte actuel des choses qu'un trick est assimilable à une blague ou non, et en référence à l'histoire du skate - après encore faut-il être au courant de cette dernière, sortir un pressure flip ou n'importe quel vieux trick délaissé depuis deux décennies de n'importe où ça a une connotation de dépoussiérage de babiole de derrière les fagots, généralement pour les rires, ou quelques fois pour une application intéressante, mais voilà, se penser fort parce qu'à sait faire ces tricks ça ne vaut pas tripette, à la rigueur j'imagine qu'on aurait se prétendre fort en les faisant y a 20 ans mais entretemps le skate a évolué, on a découvert de nouvelles façons de skater, le niveau a poussé dans toutes les directions etc., y a carrément plus de trucs à faire et à prendre en compte, du coup au final ça veut juste dire qu'on a du retard à rattraper

Enfin de toute manière les mecs qui se prennent au sérieux en skate en général j'ai du mal avec, peu importe la façon de skater - on va juste dire que ça passe particulièrement mal quand le mec est même pas bon.

Mais pour le fait de dire qu'un trick ou un un genre de skate démodé a perdu sa valeur, je pense que c'est bête de dire ça. Exemple: la pool. C'était en vogue jusqu'à la fin des années 80, maintenant c'est fini et on en voit plus que très rarement, mais est-ce que pour autant si aujourd'hui un type se met à faire de la pool, on va avoir envie de lui rire à la gueule? Parce, tout comme les dork tricks, la pool c'est éloigné de l'idéal du skate dans le sens où ça ne demande qu'un type de terrain en particulier, que ça n'incite pas à chercher d'autres spots autour de soi, que les manoeuvres sont très limitées, que c'est moche aux yeux de pas mal de gens...